陸自装輪装甲戦闘車両100 YouTube動画>29本 ニコニコ動画>1本 ->画像>106枚

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
http://2chb.net/r/army/1570366475/

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>>1
おつ

よく採用されてもせいぜい100台くらいしか導入されない車両にこんなに語れるな

おっ出たな100台ガイジ

>>4
一般的な構造材なのにそれ以外の何で作るっていうんだ・・・？
普通自動車用の超高張力鋼(1500MPa級)とか使ってればそりゃ問題だろうが。

第一、諸外国の装甲車も大して材質変わらんだろ。

>>6
派生型入れて1000両超なんてガイジよりまとも

いつまで経っても自動車化歩兵連隊ばっかりな自衛隊には新型装甲車なんて宝の持ち腐れ

日本の家屋や樹木の対弾特性ってどうなんだろう？
もし隠れる以外に何の役にも立たないなら、装甲車を沢山持つのは戦闘上の価値がある

>>9
だから即応機動連隊を優先で整備してんだろ。

というか陸自全体を装甲化する金あったら空海に回すわな
無駄過ぎる

カネ無いから
16式機動戦闘車とファミリー装甲車の大量調達に全振りすべき

日本国内限定、舗装路での移動に限れば、軽装甲のバスじゃダメなのかしら

>>14
国内移動するだけなら73式という荷物も積める凄い奴が居てだな・・・

マジレスすると軽装甲ならLAVでいいじゃんってなる。

LAVと高機動車は統合した後継車になるんだよな
これは良い事だと思う
某自動車メーカーが関心を示してるみたいな噂があるしどうなるんだろう

共通要素であるエンジン＆操縦室と、バラエティーによって変わる
乗員室タイプ／火砲搭載タイプ／レーダー等機器搭載タイプなどなどをいっそのこと分けて、
トレーラー形式にするか、トレーラー（動力車）から電力線を通して牽引される方もモーター駆動
にすれば良い

>>15
高速バスに小銃弾に耐える程度の装甲付けて、冷暖房完備で完全武装の人員が座れるスペースのシート付き。トラックの荷台に乗るよりマシだと思う。

>>18
高速バスに装甲付けて日本の高速走ったら確実にエンジン燃えるよ。

欧州製バスなんて装甲付けたわけでもないのに、
日本で夏走ったら炎上して、あっという間に日本市場から消えたからな。

特型警備車か常駐警備車両辺りをOD色にしてやろう

大型装備品の輸出は難航しててこれからも厳しいだろうけどLAV後継の輸出ならそこまでハードルは高くないし現実味がある

米海兵隊に10式と水陸両用車の輸出をだな

10式は無いだろ
確か水陸両用車って米国と共同研究してるんだよな

>>23
海兵隊軽くて新しい戦車欲しがってたけど、そうなると西側だと10式位しか無い
M1後継は10年後に試作出来てたら良いなぁってレベルだし

まぁ重装甲車に戦車砲乗っけたの調達するんだろうが

>>24
GDLSとBAEに試作車両作らせてんのに10式導入なんか100%無い

>>25
マジレスされても困るが、
AGSの焼き直しはどうせコケるだろ。

>>23
つべで海兵隊はACV1.1(装輪)を正式採用したと見たよ。だから今は三菱単独じゃないのかな？

AAV7は古いし水中スピードが遅くて危険だから次期型を開発してたと聞いてたが結局海での性能は犠牲にして陸と空の利便性を重視した軽くて装甲が固めのにしたね。

そもそも海から堂々と敵前上陸は海兵隊自体が積極的じゃないもんな

>>27
AAV7の後継は装輪式と装軌式(キャタピラ)の2種類を導入する計画
まずは装輪式が先で、それでBAEとIVECOが提案したACV1.1が選定された
装軌式はエンジンで手こずってた事で三菱製が注目され始めてる
実際4月にアメリカと正式に共同研究したのを外務省が発表してる


日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定に基づく水陸両用作戦技術に係る共同研究に関する書簡の交換

https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press4_007330.html

水陸両用ならそれこそパトリアAMVでいいんじゃないかと

AAV7の後継って位置づけの話だろ

正直、ACVは失敗作だと思うよ。

AAV7の水上7ktが遅くて問題だって話なのに、ACVは水上6ktしか出ないし、
装輪式だと侵入困難な海岸も多いし、可能な海岸でも装輪式は砂の緩さや漂着物の有無で躓く。
ACVに入れ替えるぐらいなら、日本が発注したみたいにAAV7再生産すればいいのにと思う。

防御力に問題があるAAV7を新規生産はないわ。
まして1ktの差とかほぼ誤差だぞ。そんな所を気にするのはスペック厨だけだ。

>>32
＞まして1ktの差とかほぼ誤差だぞ。

えーっと、酔っ払っているのか、それともジョークのつもりなのか
いずれにせよ早く寝て、よく睡眠をとって起床してからもう一度レスをしてくれ

AAV7も鈍足で紙装甲で踏破性能も微妙だっていうんだから、内陸部での地上戦重視でACVが採用されても不思議じゃない
例の3000馬力の奴でも登場しなきゃ車両単独での強襲揚陸は時代遅れになっていくんでは

AAV-7は基本的に、上陸も出来る揚陸艇だぞ？　人員だけでなく、グロウラーITVなどの車両も運べるようになってるし。

EFV計画再始動早よ！

EFVも貧弱なアルミ装甲だろ？
水上速度は魅力だけど、ノルマンディーやる時代でもないから
驚異排除してから上陸するなら、足が長くて早いACV1.1で良いやん。

ヘタすると中国の05式が1番よかったりして…w

何より三菱水陸両用車が楽しみだ

>>38
湖とか湾の中ならその通りかもな

なんか最近APCより高機動車が1番使い勝手が良くてかっこいい気がしてきた

>>41
中東とアフリカでトヨタピックアップが使い勝手が良くてかっこいいのは常識
ほぼマッドマックスの世界だぜ、あそこは

@YouTube



>>38
>中国の05式
水上速度を増えるために装甲車として車体が無駄に長いぞ


あとやはりアルミ合金装甲製

>>41
悪路走破性が悪いと評判のハンヴィーと違って
ランクル作ってきたトヨタ製だから性能は折り紙付きだろう

ハンヴィーの評判が悪いのは、無理に1tも装甲と砲塔積んだからでしょ。
メガクルーザーだって1tも積んだらマトモに走らなくなるよ。

ランクルはなんか普通に走れそry

>>42
中国はまず迷彩からどうにかした方が良いなｗ

洋上を意識した迷彩だろ

中共は洋上しか意識できない病気なのか。

中国解放軍はダサいながらそこそこ使える兵器を安く作ることに得意なのでそれを甘く見ると痛い目にあうぞ
05式は30mm機関砲と対戦車ミサイル発射機持つなのでそれが大量上陸して来たらかなりの脅威だ
ダサいは事実だが

中国は迷彩服も青から緑にしたし近いうちに装甲車の塗装も変わるでしょ

>>48
中共のネット戦士乙
天安門！天安門！

>>50
プロパガンダではなく、相手の力を正しく評価しよの話だ
現実に05式の火力が上陸攻撃を受けやすい離島においてすべての陸自駐屯車両より高い

この人台湾の人じゃなかったか

105mm積んだり防御線突っ込む気まんまんの中国
一方西側は防御の手薄な海岸を選んだ

一方アメリカは、「強制的に」手薄な状態にしてからAAV7でゆっくり上陸した。

台湾はコストパフォーマンスの良いK2戦車を輸入すべき

韓国が輸出する訳ないだろ
中国からすごい反発を受けるからアメリカですら躊躇してたくらいなのに

まず中国に脅されたドイツが変速機輸出してくれなさそうだが

APSもERAも無い素のK2が8億円だろ、２掛けで輸出価格16億として、
フル装備のレオパルド2A5でもライセンス生産10億。
韓国が赤字覚悟で安売りしないと勝てないな。

取得価格だけならロシア製T90AMは5億だっけ？

lav6.0は左ハンドルになるのかな

正直台湾が戦車買うならK1A1でいいんじゃないかと思う
雑魚を蹴散らすには十分だし
本気で侵攻してきたら確実に勝ち目ないし

台湾に戦車を売るガッツあるのはアメリカだけ
他の国は中国怖くてそれをできない
まあ、兵站的にもアメリカ製はいい、部品供給とアフターサービスに困らない

しかし寧ろ対艦対空ミサイルの密度が世界一と言われ、
さらにそれを突破しても上陸即市街戦の台湾環境は極めて戦車に向いてない
一応歩兵支援に有用のため、機関銃マシマシのアメリカ戦車はかなり適任と考える
特にM1A2 TUSKはほぼ多砲塔戦車

>>60
アメリカが台湾に百貨店を売りつけたのか

>>61

@YouTube



M1の百貨店ぶりに由来がある
M1が設計された当時、WW2シャーマンベテランである責任者の一人は接近戦での機関銃の重要性を指摘し、
装填手機関銃を標準装備にした
そのためM1の砲塔組乗員は全員機関銃撃てる

いくつのシャーマン戦車本で実際にシャーマンの50口径機関銃は大きな優勢であることを書いてる

@YouTube

>>57
10式と比べて随分高いんだな
日本はもはや一人当たりGDPも人件費も先進国の中じゃ下から数えた方が早いし
日本は物価が高いという認識は改めないといけないな

竹内修氏の記事が掲載されたけど、

>>三菱の次期装輪装甲車「MAV」意外な死角 国内防衛産業のため「国産回避」の理屈とは
https://trafficnews.jp/post/91680

記事では、もし外国製の装輪装甲車になった場合は、コマツか日立に生産させて国内生産基盤を
維持しておきたいという理由があるとのことですが、さすがにコマツは辞退するんじゃないかと。
あれだけの仕打ちをされて、天下りの人たちをほとんど解雇したし。日立も微妙だよな。
私個人としては、防衛装備庁側は価格が高いとかコスト意識がうるさいようなので、
三菱MAVも採用は厳しいのではないかと。

>>64
コスト意識があるなら整備パーツの管理など考えればMAV以外ありえんだろ常識的に考えて

>>63
リーマンショックの後に民主党に政権やって超円高で輸出産業の3割が韓国に強制移転させられたから
稼ぐ力が衰えたら通貨価値は下がる

ガスタービン戦車は兵站の負担がな

>>64
前スレでも話が出てたけど80%の部品共通化とコストカットを上回る程の利点がAMVとLAV6.0には無いと思う
共通戦術装甲車もMAVに決まってるから共通化の利点がかなり大きいし
コマツだってもうやりたくないだろうしまた日立にやってもらうのか？

>>68
日立がライセンス生産するとかになるんでね三菱以外の生産能力維持とか考えるなら

>>65
過去陸自において共通化によるコストダウンなんて絵に描いた餅だったからな
今更信用する奴なんて居るのか?常識的に考えて

>>69
三菱とコマツ以外なら日立しかないよな
ただMAVの場合は部品共通化もそうだけど三菱はやる気がすごいあるのも強み
次期装輪装甲車がコマツに決まった後も自社資金で研究開発してユーロサトリにも出展してるくらい

いまのとこどっからも声かからず金回収したいモードに入ってね？

そんなすぐには声かかるほど簡単じゃないだろ
実物が自衛隊に配備されてからじゃないかな

台湾は中国を無視して武器売れるところから買う必要があるから
結局アメリカ、そしてM1A2ぐらいしか選択肢が無いでしょ
流石にこれ以下だと陳腐化してて金が勿体ない

ああ、被ってた恥ずかしい

まさかの10式

米国からm1買ったし中国との関係上日本は売りたくても売れない

未だに日本の封印は完全に解けていないし
火中の栗を拾うのはアメリカの役目

正直台湾から技術が中国へ流れる可能性高いし、
米国としても陳腐化した物しか売れないんじゃないか。
M1A2はもう現役長いしね。

だからK1A1でいいだろ

米国　中国と直接対峙しないで済む
韓国　外貨稼げる
中国　M1入れられるならK1の方がマシ
台湾　もともと米国設計でアジア向け改変されてるから本来M1より向いている
もちろん寄せ集めのK2より手堅いのは言うまでもない

だから中国との関係上韓国が輸出出来る訳ねーだろ

取り合えずM60に120のせれ(ガンホー！

74式や90式をアメリカの企業に売却して、そこで改修作業して台湾へというのは無理なんかな

どうせ自衛隊の装甲車なんてIED対策まともにされないから売れないよ

国内で必要ないから対策してないのに、輸出時にされないと言い切るお前の知能が心配になってくるわ

>>85
輸出してもしないよ

今までの96式含めたコマツ製はそうかもしれないけどこれからは３つどれが選ばれてもちゃんとしたのに変わるから

>>81
そこで日本を言い訳に使う
台湾が日帝の侵略から自衛するための兵器の輸出であると強弁する
適当に南京大虐殺とか731とか織り混ぜればいい

>>88
あれid変わってる
そんなんで通用するほど甘くないw

カッケー！

>>59
何で台湾がよりによって韓国戦車なんて配備しないとならないの？
特にK1A1なんていまどき無集束セラミック装甲で近代的な装甲防御力がないし
105mm砲基準での設計の砲塔に120mm砲むりくり押し込んだゴミの中のゴミ
M1系列のほうが良いに決まってる　ディーゼル版もあるからな

>>80
台湾も今更K1なんてゴミほしくはないよ　K1ならパットン改良型を今後も使う選択するだろうね
M1A2Tは台湾にベストな選択だよ

拘束セラミック装甲だけ日本かドイツから売ってもらえばまぁ。
継戦能力微妙でも、まともな複合装甲積んだらK1A1でもT-90位にはなる。

選択と集中は分かるけど電子部品一辺倒で重工業が絶滅してんな台湾。
韓国みたいな国力考えずあれもこれもは論外だけど、
イスラエル位の工業力持って、戦車くらいは自製出来るようにならんと死ぬぞ。

K1A1を無理してアップデートするくらいなら、素直にT-90を輸入すべきだろ。西側のが良ければ、ドイツがレオパルド2を安く売ってくれる。

>>94
他との比較する話はしてないよ。
あとT-90導入したら米切れて死ぬ

もう少し待ってアルタイはダメなの？
今すぐ買いたかったのはわかるが

>>93
重工業に関して台湾は国別の粗鋼生産量世界12位でそこそこ高い
ちなみに日本市場に出回るの一部日系バイクと自動車は台湾工場製
国防工業に関して配分上、最重要であるミサイルと一番簡単の小火器に強いが、他は二三流の程度

台湾は重装甲の本格戦車が好みだから
機動力全振りの10式みたいな軽量戦車は好まないだろうな

>>91-92
韓国製というのが嫌なら設計はアメリカだから基本同じ設計で
多少近代化したものをT1戦車として自主開発したという形でいい
もともと装甲の肝心な部分はブラックボックス輸入韓国組み立てだし
どうでもいい共通部分だけ韓国から輸入してもよし、独自生産でもいい
それと韓国もM60じゃ北朝鮮に対抗できないと判断して
K1の開発を決定したわけだからM60よりは確実にいい

>>90
偵察や連絡に便利そうだな

>>90
これフェネック？
軽装甲機動車の三菱案もこんな感じで平べったかったよな

こんなのルクスの後継にするんだからな

一方フランスは同じ任務の車両に40mmを積んだ

>>102
やっぱりデカいし値段も高いからかね
偵察車両だからそこまで大きくなくていいし安くすれば売れそうだし

その一方、イギリスの新型偵察車は装甲も屋根も捨てた

@YouTube



前見たインタビューでイギリス軍曰く、気休め程度の装甲より軽快さが重要であり、弾が素通りする状況が多いなので問題ない
しかし予測不能の地雷だけが怖いなので車体の底を硬めにした
マッドマックスの世界にいそうでかなりロック

装甲車というよりトラックだな

LAVは陸自の自動車化に貢献したけど
主力APC化している問題は是正する必要がある
後継の小型装甲車は本来の使い方である偵察目的等に使われてほしい
次期装輪装甲車にMAVが選定されれば多分この問題も改善されるだろうな

三菱ばかりになるとマズイからトヨタにも頑張って欲しいな

トヨタが関わるみたいな噂があったけどどうなんかね
もしそうなら良いけど

>>108 それにはもちろん同意なのだが、
ほとぼりが冷めるまで、三菱重工の存続を考えてなるべく仕事振ってやった方が良い気もする。
商船や原発、航空機や、火力での日立との泥沼裁判。
可能性としては東芝の二の舞になるも考え得る
本体に残った防衛・航空宇宙の会社として存続していく道も考えると、今のうちにとにかく装甲車も作らせておいたほうがいい

>>105
名前なんて言うの？
ちょっと詳しいこと知りたいのだけど

新しい装甲車のお値段　防御力　配備数　
ぜんぶ問題ない最高だ　と仮定しても問題は残る
全幅2.5m　もしくは20tを超えると警察の署長様のハンコが必要になって公道に自由に出入りできなくなる
だから部隊の足には96式とか軽装甲機動車とかそれをクリアしてるものを当ててる
もう一つ言えば高速道路の移動も80ｷﾛまでに制限される　

もうそれは法改正で何とかするんじゃないか
mcvだって普通に道路通ってるし

・パワードスーツと防弾仕様(アイアンマン)
・アクティブ防御兵器

などなど装輪装甲車の構想は、
難しい時期かも

トヨタの新車だけど少し大きくして装甲付けたら軽装甲機動車の後継っぽさがある

軽装甲機動車のドライバーは、
銃撃戦で心配(笑)

>>113
法律を改正して自衛隊車両は横幅2.5ｍ規制の対象外にしたとする
でもそれは道路が広がったわけじゃない　結果として深刻な交通事故を量産するだけ
砂利を運ぶダンプカーで車幅2.5ｍギリギリ　96式が2.48m　ストライカー2.72m　ボクサー2.99m
別に意地悪で2.5m規制されてるわけじゃない　対面通行の普通の道路で横幅2.99m級を走らせるには
反対車線に警察置いて規制させる必要がある場所が日本にはたくさんある　だからわざわざ所轄の警察の了解を得るんだ

新装甲車が96式や軽装甲機動車や高機動車と同じように使える装甲車になることはないだろう　16式と同じように反対車線の規制が必要になる

>>117
そういう面では、国内向けに仏VABのような幅2.5m未満で簡易安価なタイプと、重装備な8輪の2本建てのほうが良いのかも知れん。
陸自の装輪装甲車に対する要求思想は詳しく知らないが。

>>118
高機とLAV統合後継な小型装甲車を作るようなので其方は2.4m位になるんでないの

要求は2.6m未満だから2.5m台かぴったりくらいだろ

パトリアとか外国産の装甲車は左ハンドルなんだろか
もしそうならかなり公道の運転は難しそうだけど

そういえばイギリスやオーストラリアのボクサーはどうなってるのかな。

>>85
必要がないからじゃなくてやる気が無いだけだろ
仮想敵の戦車が大幅に強化されてるのに74も90もほとんどアップデートされなかったのは実は陸自は戦車なんて必要ないと思っているから

いうて戦車以外の兵器もアップデートされてたかというと、、、

>>123
74式が陳腐化した頃には90式が
90式は陳腐かする前に10式が後継に成っとるよ

戦闘機もお船もされとるやろ

陸自？　飾りは黙ってどうぞ

高射や通信はアップデートされてるんじゃないか
レーダーや高度な電子機器はそうしないと話にならないだろうし

結局凡百の陸自腐してれば知性派ぶれるレベルに

>>123
旧型をチマチマアップデートするより新型開発の方が効果が大きく安いという判断だからだろうが
昔から言われてる事に噛み付いて清谷降臨かと思ったわ

たしかに戦車　装甲車だけみてると進歩してない　質的に向上しても量が減ってるように感じるだろう　実際そうだし
でも陸自は対艦ミサイル部隊の整備とか中SAMってパトリオットと比べられるレベルのSAMを配備して
一昔前の陸自とは別次元の戦力を整備しているよ　さらにここに弾道弾迎撃能力あるイージスアショアが加わるんだから

まあ、島国にとって上陸そのものを阻止できるミサイルが本番だ
イギリス陸軍も基本的に海外遠征用だし

アップデートどころか整備すらままならないっていうのにな

英軍が？

韓国軍がか？

多分ドイツ軍だな？
最近見直されたらしいが雀の涙レベルで。

今度はイタリア抜きでなんてよく日本じゃジョークとして言われるが、そのイタリアよりポンコツと化すとはなぁ

ドイツは稼働率低過ぎで機能してない、日本はそもそも軍隊ですらない
日本人は「次はイタリア抜きで」とかいう身の程知らずの発言するけど現代ではイタリア軍が一番まともだという

イタリアは仮想敵と国境接してるけどドイツはポーランドバリアがあるから

レオパルト2PLはわりとよさげだから時間稼ぎには十分だね
ポーランドがやられる間にレオパルド３をそろえると･･･　鬼か

>>137
国力・財政的には一番ダメだけどな
あとドイツは必要なくなったから…半世紀最前線で頑張ったんだから、多少はね?(多少かは別)

今でこそ陸自はこの有様だが、ぶっちゃけ10年もすれば中国が外征能力を本格化してきて、冷戦末期並みの着上陸侵攻想定に戻らざるを得ない気がしてならない
今のスリム化体勢が形になってきた辺りで重武装に戻れ、これよ(どれだ)

新同盟及び連合国「日本？そんな国居たっけ？ 大して強くもないし金魚の糞ポジション代表格だからイラネ！」

新枢軸軍「次は日本抜きでやろうぜ！」


これが現実、大人しく世界の枢軸中華人民共和国日本自治区になるのが最適解

>>140
自衛隊自体が今までの受け身の姿勢から最近は変わってきたけどな

>>142
具体的には？
車両は弾貫通するし国内産の機関銃は正規の通り30発弾倉装着しても撃てないしデータ偽造でスペックを満たしてない
官給品の個人装備は防弾チョッキ以外はベトナム戦争の米軍以下

なんか変なの湧いた

>>143
一面的な話だね　車両を弾が貫通するかは弾によるだろ　
7.62mm普通弾防御で作って7.62mm普通弾に装甲貫かれるなら問題だが12.7mm弾に貫かれるのはただ当たり前
それは要求の問題　要求あげれば値段も高く横幅でかく燃費悪くなる　それのトレードオフ
まさか軽装甲機動車と同じサイズ重量コストで海外メーカーなら30mmブッシュマスターⅡでも防げると考えてる口か？
データ捏造って言うが日本以外　世界のライセンス生産品がオリジナル国と完全に同じ性能を満たしてると思うのか？w
それともまさかぜんぶ輸入品にしろと？ｗ　国産だからよその国の都合関係無しに量産でき希望を通せる
そして国内企業に支払う金は親が子供に与える小遣いのようなもので国（家）単位で見るとマイナスではない
同等品か　少し劣る程度なら国産にするのは間違いない選択　戦闘機のように開発費で７兆円飛んでいくなら話は別だが
高々数百億円で開発できる戦車装甲車アサルトライフルを国産にするのは正しい

>>141
一番いいのは中国全体を香港が統治することだよ
そうすれば世界も中国を異常な独裁牢獄国家として扱わなくなる

minimiのライセンス価格は輸入価格の6倍以上らしいけど
稼働率が多少上がったところで調達数が6分の1になったら意味ねーだろって思うよ

使い方を教えてくれるんちゃう

>>147
MINIMIを6倍にしたら弾即切れるわｗ

>>147
minimiをライセンス生産させておけば台湾のように中国の圧力で海外兵器の導入ができなくなったとき
少なくともminimiライセンス版程度は国産できる　名前だけ変えて２０式機関銃とかにしてな
それが一番のメリット　輸入できるのにライセンス代　ケチってそれやってる国が中国とか韓国

世の中ライセンス生産してる国ばかりじゃないというかそっちのが主流なのに、、
一々韓国中国と名前出してくる時点で馬鹿なの丸出しだな…

>>151
特定アジア人だからってクヨクヨすんなよ

住友とかミネベアみにいな製造能力ない会社に任せるから拗れる 銃器は全て豊和でいいよ

もしくはでかめなのは日本製鋼所
性能の詳細は不明とはいえM2以下の反動の20mmをすんなり作り上げた感じ住重より遥かに優秀に見える

>>151
韓国中国みたいなドロボウコピー行為を主流なんていいぐさでごまかすな
明らかに違法コピーはアウト　永遠途上国ならやるが先進国でそれをやったらアウト

ライセンスと違法コピーだけしかないのかこのアホの中では…

>>154
これ
住友じゃなくて日本製鋼にやってもらえばいい

MINIMIとかいうFN製造ですら問題起こしてる銃は輸入でいいよ

>>149
馬鹿が伝染るから話しかけないでくれる？

キモ

>>155
韓国軍が使っているSAWはFN社にお金は払って設計してもらったものなので
違法コピーでも無いしパクリでも無いよ

お前さんに脳みそがネトウヨ菌で腐っていても現実は変わらねーのｗ

韓国はまだ軍事に関しては真面目な方だよ
年1で議会が監査でチェックしてるからね 欠陥兵器が良くニュースに出てくるのはそのためだよ

車両は弾貫通するし、って具体的には？
知ってるんならどの弾のどの弾種か言える筈だよね

因みにハイテン鋼使ってるコマツのLAVですら、射撃試験の結果はこんな感じ
https://togetter.com/li/32366

悪いところだけ列挙したって、全体は変わらない
陸自の対戦車火器の充実っぷりとか目をそらしてるし

>>162
普通の国はそもそもそんなに不正がない

>>164
機関銃の試験結果改ざん　防衛省、住友重機を処分へ
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG14020_U3A211C1CR8000/

それは冗談にならないからやめろ

>>165
他には？

>>166
ミニミの話題でこれ以上必要かね？

>>143
ダットサイト、V8、コータムで許してつかあさい

FN純正なのに有効射程が公称値の半分で英から捨てられたミニミの話題はやめよう

>>156
まさか韓国が「独自開発」できる技術があったと？
それこそはじめからありえない話だから除外してることにすら気がつかない？ｗ

>>161
アホか　ほかにも余罪たくさんだろ　
たまたま近代になって「ライセンス料金支払わないとダメらしい」って学習して支払ったレアケースもってくるなよｗ

>>162
単なる足の引っ張り合い

しかしなぜそんなに韓国を擁護してんの？
ネトウヨっていうがいまはもう普通の日本人　たいてい韓国なんて大嫌いよ　北朝鮮以下

まさかＶａｎｋで働いてる人？　

銃器の話は銃スレで激論を交わすべきかと
ここは装甲車スレなんで

銃器スレかと思ってたlol

いやいや擁護って程韓国擁護してないだろ そっちこそ住友とかミネベアの回し者なんじゃないか？ ダメな兵器はダメって言ってなにが悪いんだ？

もともとここのスレに「日本の兵器はゴミ」論者が常駐してて
その人がライセンス版MINIMIの話を持ち出して反論として韓国の銃器は不正コピー品ばかりだよねっ
て話になった　そしてそれに過剰に食いつくからそもそも日本人じゃなかったかな

レスバトルと政治宣伝目的のお客様はスレチなんで煙たがってるだけ
というか発想がゲハ系なんだよこいつら

>>176
こういう二項対立の構図を積極的に作ろうとしてるのに乗るな
知識が粗だらけだからソース付けて殴る余地は幾らでもあるし、基本的に論点をずらしで逃げようとするが
広げないで狭いとこで本人の発言使って攻撃すれば終わるんだよ

>>178
お前が言うなよ

>>178
政治宣伝目的なのは「日本のものは何でもゴミ」論者でしょ
俺は日本製でも悪いものは悪い　良いものは良い　ってだけ
その「日本のものは何でもゴミ」論者に韓国兵器の悪口を書き込んだらレスバトルしかけてきたからお里が知れたって話だ

>>181
日本語崩壊しとるぞ
一行目は大事な"も"が抜けてるし
三行目はレスバトル仕掛けたら、レスバトル仕掛けられたという構図の誤った文章になってる
そしてレスバトルやってたのは認めるんだね？スレチ確定だね？

>>177
日本製ミニミに欠陥があるって指摘に韓国製にも欠陥があるって反論は論点ずらしの逃げ、だよね
それとも軍事が進んでいる韓国ですら欠陥があるのだからそれより下の日本で欠陥があるのは当然だって理屈なのかな？

勝ち組の台湾ｗ
陸軍は純正輸入FN ミニミを選んだ、憲兵と海軍陸戦隊は国産T75を買った
どちらも運用上に問題はない

ミニミ自体の欠陥や運用の問題を無視して何がしたいんだか...

>>183
韓国製に不正や欠陥があるって話に日本製のミニミの欠陥を持ち出したのは論点ずらしの逃げじゃないの？

台湾って、どういう経緯でfnmag使ってるの？

銃器スレでやれよ

>>185
台湾の陸戦想定はベトナム並なので命中率がやや落ちる程度に問題はない
むしろ一分隊2-3丁のミニミ連射火力は有難い

>>187
米軍M60のラ国を作ったぞ！(57式機関銃)
=>微妙に使えないぞ、コイツ！
=>よし、米軍も試験中のようさそうなFN MAGをパクるぞ(国連から追い出された存在しない無法ゴースト国かつ著作権という概念はなかった)
=>なんかFNから請求書が来た、まあ、払えば解決、お詫びに米軍も買うミニミを導入しよ

小銃もそうだけど基本的に米軍に追従してそのモデルを小改良国産化するだけ、しかしMAGの全面導入について米軍よりやや早い

155mm砲は全て18式装輪にして
99式155mm自走榴弾砲は調達中止
200mm自走榴弾砲をラムジェット砲弾と共に新規開発
射程3~400kmを狙う

>>190
18式じゃなく19式だった

200センチ自走砲は取り回しが悪いし射程も99式と変わらないからもう要らないでしょ

自衛隊の悪い面だけ列挙しただけで全体をロクに見れていない
だからこうして延々とスレチが続くことになる
最初に言い出した奴が荒らし
>>143にも答えられないし

>>184
台湾軍の小火器を選択の良さは異常
失敗は長く重いM14のライセンス生産くらいじゃないか？

台北の国軍博物館行くとステアーAUG
南アフリカのR4ライフル等が展示してあり
国軍の兵器選定が真剣なのがわかる

ほうガリルじゃなくてR4なのか

>>192
戦闘レベルの兵器である普通の榴弾砲としてではなく、
ラムジェット砲弾が前提の戦術レベルの兵器として、ラムジェット砲弾をマッハ3~5に加速する装置として203mm砲を開発する

スウェーデンだかが155mm砲にラムジェット弾で射程150kmを目標にするらしいから、一回り大きければ300kmとか行くのでは？
出来るだけ高空に打ち上げてラムジェット点火して距離を稼ぐ
10式戦車の高腔圧技術も応用して
99式自走榴弾砲の後継を戦術レベルの兵器として送り出す

スウェーデンのラムジェット砲弾
http://www.tokyo-dar.com/news/6712/

>>194
>台湾のM14
M14は連射に向いてないとはいえセミオート精度はよく、当時としては信頼性は高い、7.62x51mm転換期の需要に十分だ
当時に台湾の銃器製造能力が低い、しかしアメリカが閉鎖したスプリングフィールド造兵廠の工作機械を一緒に売って来って、M14を製造することで細かいノウハウを得たため、台湾の銃器製造技術はかなり向上した
総合的にM14もあたりだ

>>196
その距離になると榴弾砲より弾体を自由に設計できるロケット砲がいいじゃない？
自走化も簡単
高腔圧に堪える大型砲身は重く、製造コストも高いぞ

今北朝鮮が飛ばしてる弾道ミサイルみたいなロケット砲なんか丁度いいよね

台湾軍のチョイス自体は悪くないし好感持てる編成だが、ぶっちゃけて言うと全般的に古い
CM11やパットン系列ばかりだし
件のM1も止む無くという感しかない
ディーゼルエンジン&55口径主砲&複合装甲かつ通信・防護システムも充実した他の新鋭3.5世代戦車が本音では欲しかっただろうけど
ただ、M60で460両、CM11とCM12合わせて550両、第二世代戦車群とはいえ戦車大国のひとつ
これらの陳腐化が始まって、この千両の枠が残るなら一つの巨大な戦車市場足り得るんだがな

仕様が劣り高額なアメリカ戦車にその市場がまた取られていくのを指を加えて見ている事しかできない(中国の反発があるためおいそれと輸出できない)

ロケット砲は1発のコストが高いから量産や改良や多用途派生型砲弾開発に向かない

>>200
( ´Д｀)=3さすがに台湾軍も保管していた旧式戦車は処分するみたいだね

台湾軍、使用されなくなった大量の戦車、廃棄開始か
2019/07/25 19:12
http://zapzapjp.com/55598125.html

>>193
列挙？ミニミだけやん

>>189
ありがとう
よくわかりました
なんで韓国軍みたいに、m60使ってないの疑問に思ってました

>>186
議論に負けそうになるとこうやって詭弁で逃げようとするよね
177は最初に日本の兵器がゴミだといってその後の反論で韓国への言及したって順番だよね

>>203
ほかにも弾が抜けるとか個人装備とか言ってた>>143は？
1番初めに言い出した奴は、悪いところだけを一面的に見て抽出して他の良いところを全く無視してるよね。

あと、最初の>>193の
「>>143にも答えられないし」はアンカミスで、それに反論した>>163にも答えられないし、が正解ね

>>163の書き込みとか都合の悪いのはスルーする、何の実態も知らないからそこは触れないんだろ？

>>204
57式軽機槍として使ってたよ
当時の台湾の工作精度や冶金の問題から故障が多く早々姿を消し
MAGコピーの74式機槍に変わった

>>177
実際、ゴミだしw

日本兵器を叩けば軍ヲタが釣れるもんな
スレチだろうが荒らせれば構わないんだろ。
在日だかプサヨだかヒキニートだか知らんがしょーもな

そんなことより装甲車の話をしようよ
どうせ殆ど配置されないけど

100両ガジイもお呼びじゃないです

ガイジもかけないリアルガイジ

過剰に日本製兵器を叩くやつが現れたら韓国製兵器を叩いてみて相手の国籍を判断するのは掲示板では常識だろ
だいたい在日か韓国人なんだから　Vankなんて税金で日本の掲示板に工作活動するする国なんて同盟国ですらない

ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMdf-+PZ0 [153.159.199.76]
と
ﾜｯﾁｮｲ 7fde-ywWo [221.189.77.249])
が同一人物の朝鮮人か　覚えたぞ

>>211
コマツさん技術の蓄積はあるけど財務省ケチさと防衛省の無理な要求に負けたんだろな
80～90年代の装輪装甲車なら世界水準だろ

中国の欧州の協力で開発された92式より10年早くまともな装輪装甲車を独力で作ってる

特筆する点は7,62mmNATO弾より強力な
61式戦車の主砲同軸機銃から撃たれた30-60弾に装甲が耐えてる

軽機に耐えますとか言われてもな

>>216
財務省は基本国内の金を外国にばらまけだから、どんなに頑張っても報われない国だよ。
ただ、良心派も財務省の中にはいる。

>>217
7,62mmNATO弾より強力な30-06弾に耐えれるって事は

同威力の旧ソ連系7,62mm-54R弾を使用し紛争地帯で多用されている
PKM軽機関銃からの攻撃からも
コマツ製82式指揮通信車は耐えれるって事だ
7,62mm-54R弾はヒグマも一発で倒せる
これマメな

装輪装甲車(改)がクソ過ぎたからコマツが全て悪いように思われてしまうけど
LAVは陸自の自動車化に貢献したし
NBC偵察車も車幅制限がある中で努力してそこそこ
まあ96式はあまり評判が良くないようだが…

全周.30に耐えられるって、AFVとしてデフォだろ
それ以下はなんちゃって装甲車だろ

>>219
標準的な30-06弾と308の威力に差は殆どないよ
薬量を増やすなりすれば威力は上になるけどね

120mmとか81ｍｍの迫撃砲の至近弾は耐えられるのかが気になる
PKOとかの活動中に砲撃された時、車内の方が安全なのか車外で伏せるべきなのか
テクニカルに積まれた重機関銃の類は無理なのは判るが

>>215
粘着、キメェ

>>223
結局C-2輸送機に積めるサイズで高い防御力ってのが無理なんだろうね

90年代ルワンダ難民救援に82式指揮通信車を持ち込んだ時
13・6トンの指揮通信車を世界で二番目に大きい
An-124大型輸送機をロシアからチャーターして運んだ

>>225
どゆこと？
C-2の貨物室は、4×4×16m確保されてるんだけど…
最重量クラスのボクサーでも輸送できんだけど…

>>226
C-130と間違えたんじゃね>>225は

ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMdf-+PZ0 [153.159.199.76]
と
ﾜｯﾁｮｲ 7fde-ywWo [221.189.77.249]
と
ﾜｯﾁｮｲ 9ade-LXAx [221.189.77.249])

が日本人の振りしてここに書き込む韓国人
「なんでも日本製はゴミ」　だそうだ

韓国の装輪ってフィアットのやつだけなのかな？

戦車みたいに装甲が進歩した、砲やFCSが進歩したってのは装輪装甲車にはあまり
恩恵がないから、既存技術の応用で作る限り、装甲、サイズ、重量、内部スペースなど
殆どの条件は相反するわけで。

地雷が云々だって車高の問題はついてまわる。内部レイアウトをギチギチにやればメン
テナンス性が悪化する。何を重視して何を妥協するかだけの問題。

大量生産の必要から単価も低く抑えたいとなると、出尽くしている手法のどれを組み合わせ
るかの問題だから、画期的な車両は出来ないと思っている。

>>229
フィアット6614(KM900)

同じアジア親米諸国の台湾・フィリピン等ほとんどはV100/V150コマンドー系
なのに変わってるな

あんまり議論されてないけど高機動車Ⅱ型と簡易装甲付き73式大型トラックのほうが陸自の装甲戦力の本命なんだがね
物量面で装甲化していくにはこの二つを拡充していくしかない

>>231
韓国は装輪にあんまり力入れてないのかね？北朝鮮に進攻する時には舗装路なんてないからかもしれないけど

韓国の主力装輪装甲車ってこのK200だろ？

すまんなんでもない
主力装輪装甲車は確かにフィアットだわ

>>233
M113をを改造したK200KIFVなんか輸出でもある程度成功してなかった？


パクり元

>>234
PKO派遣仕様やぞ！

>>230
インホイールモーターが実用化すれば変わってくるんかねえ？新しい問題も起きそうだけど

軽装甲機動車の後継が恐らくハイブリッドになるんじゃないかな
防衛装備庁が三菱と装甲車のハイブリッド研究してるみたいだし

>>239
アメリカ軍のハンビーの後継車がスバル製ハイブリッドエンジンらしいな

>>238
発電用エンジンかバッテリー、またはその両方と今のエンジン+変速機との
サイズのトレードで内部容積は？ですね。駆動伝達系がスッキリなくなること
は○、差動装置が要らないからサスのアーム長は長く取れそうだし、CVジョイント
の制限も無くなるから○、でもモーターと一体化して重くなったハブをぶら下げる
サスそのもの設計は今と比べるとキツイでしょうね。

16式MCV用に1000万円以下でラムジェットAPFSDS弾を量産できないかな
着弾時にスピードが落ちなければAPFSDS弾の効果は上がる訳でしょ？

16式MCVを最低450両配備して、色々な砲弾開発すると面白いのにな

>>237
軍オタ目線だけで見ると強力な装甲車ばかりの話になるけど実際の軍隊は日本でもどこでも普通の車両の装甲化が大事よ
12.7mmに耐えれないことを問題視するが実際は5.56mmに耐えれる車両を拡散するほうが人員は救える
日本の場合はそちらが先の問題だ

>>242
まずラムジェットを知ろう　何で対戦車ミサイルでラムジェットを活用できるほどの加速距離があると思ってる
もっといえばラムジェットが稼動する速度に加速させるためにジェットエンジンかロケットエンジン必要だし
それらを105mm砲弾の面積に収めるなんて無理　貫通体も必要なのにな　

とにかく何から何まで突っ込みどころの多い話だw

>>243
耐弾性は旧東側の7,62mm×54R弾だろうな

APFSDS弾は3km程度は砲口初速からほとんど減速しないそうだからラムジェットは無意味だった
10式戦車に135mm砲載せて初速APFSDS弾を撃つ方がシンプルだった

ラムジェット弾は艦載砲で話でてるんでなかったかな？野砲とかなら意味あるだろけど戦車砲ではなあ

砲口初速2000m/sは火薬による加速の限界だそうだから、135mm載せた10式戦車は攻撃力は世界最強クラスじゃん

>>248
電磁砲でない手段としては多段薬室でガス装薬仕様にすればもっと加速できるぞ！

>>248
それ以上の速度にすると
逆にAPFSDSの貫通落ちるんでなかったかな？

海上目標でも無い限り3km以上の射撃することなんてそうそうなさそうな気がするんだが。

想像してみて欲しい。


自分が軽装甲機動車のドライバーで、
銃撃戦が起きた時を。

LAVでそんな場所に行かないでFA

重装甲機動車作った所で7.62x54mmRや12.7mmに抜かれるだけだ。

だいぶ前に読んだ米軍のＡＰＣのＦＭだと
居そう撃たれそう砲撃されそうだと下車しろとしつこく書いてた気が

>>253
イラクも南スーダンも行ったじゃないか？
あれでも戦車より経験豊富だぜ

LAVはイラク派遣で迫撃砲を間近に落とされてたな
車体がひっくり返ったという話は聞かないから大丈夫なんだろ

>>254
グリーンベレー隊員が戦死した2018年ニジェール襲撃事件のように車に乗って逃げるの方が安全の状況もある

@YouTube

装薬室の形状とか液体装薬とかスパコンシミュレーションの出番じゃない？

>>257
基本的に戦闘を意図した部隊向けで交戦を想定してるから下車して戦闘に備えるで正解なんだよ

その事件は小部隊で積極的な戦闘する気は無いから逃げる選択肢は全然あり
偵察とかの小部隊系のＦＭは読んでないから一概に言えないが
このケースだと相手にテクニカル含めた待ち伏せ食らって非装甲だから多かれ少なかれ被害は出る
あと楽観的な想定で部隊動かした責任者が懲戒処分されてるぐらいには失敗した運用例

>>260

@YouTube


偵察時の乗車戦闘に関して実話を元に作られた『ジェネレーション・キル』は参考になる
『ブラックホーク・ダウン』もそうだが、とにかく車に乗って待ち伏せを突破すべき状況もある

他に部隊が下車戦闘する時にも車載機銃で支援射撃するや部隊の盾になるため、車が移動すべき状況は少なくない
少なくともガンナーとドライバーが車上で銃撃を受ける状況は十分に有り得る

@YouTube

>>261
言いたいのは車両の装甲化より重武装化を優先した方が良いみたいな感じ？
非装甲や気休めな装甲なら車内から乗車歩兵が射撃したり
車体上部にcal.50とか自動擲弾銃を積んで制圧する方が良いと

高機動車って有事の際キャリバー50って上部に載せれるの？
キャリバーのあるないでは大分違うと思うんだけど

>>253
普通に待ち伏せは有るぞ
待ち伏せなら敵のGPMGに掃射されると思うけど紙装甲な上にまともな反撃火器が無いのは駄目だと思うわ

>>264
次は14.5mmやRPGに耐える装甲を求め出して
平時に使い物にならないクソ重い車作って
再調達までテンプレ

30ミリには耐えないとダメだわ

>>265
最低限連発容易な小火器には対処できないとまずいだろ
移動中の奇襲ならリード射撃になるんで連発火器以外滅多に当たるもんじゃないよ
三脚込みで運用しなきゃいけない重機持ち出さないと潰せないのはそれだけで十分過ぎる負担を敵に強いられるし
逆に7.62×54R AP弾を防げる装甲程度なら大したコストにはならない
つまり最小のコストで最大級のパフォーマンスを得られるのが軽装甲であり、逆に言えばそれ以下の防御力の車両って、僅かなコストカットと引き換えに膨大なメリットを喪失している
定食大盛り30円セールの時に、その30円をケチってコスパを悪化させる貧乏人と例えるべきか

ＰＫＯとかのパトロールとかテロ警備程度の用途と
それなりの軍事組織との積極的な交戦を意図するのとだと要求も変わるよね
正規軍とまともに当たるなら火力と装甲がハイエンドなだけでは足りないし

まぁゲリラでもRPG-7を運用するけれど、100m以内でなければまず当たらないし、進んで危険を犯したがるゲリラは滅多にいない。IEDがその証拠だよね。
となれば、7.62×54Rにまで耐える防弾性能と、IED対策がしてあれば、一般的な歩兵の足としてはマズマズと思って良いんじゃないか？　ただし重いぞ。
LAVですら、防弾性は充分でも、IED対策は後付けの増強ぐらいしか無いんだから。12.7mmは余り考えなくて良いだろ。あれは最初から対物用だし。

>>263
高機動車は基本MINIMI　軽装甲機動車も基本MINIMI
軽装甲機動車は第一空挺団などが部隊改造レベルで12.7mmを無理やりつけて運用したりする
ただし部隊改造なんで全周旋回できない　前方だけ
多くの部隊で12.7mmを装備して運用してる車両がある　73式小型トラックだ

追記で
73式小型トラックもロールバーに固定具つけてるだけだからつけようと思えば高機動車にもつくと思う
でも高機動車に12.7mmをつけて運用してるところ　見かけたことがないけど

73式大型トラックならわりと基地祭とかでつけてるけどね

74式は車載としては使えないのかな

>>270
某国陸軍vs陸上自衛隊　目で見える火力差

>>252
感想として
高機なら、拳銃で流行りで言うなら異世界転生。普通車と同じくペラッペラ。快適。
高機Ⅱなら、5.56mmだと不安または異世界転生、7.62mmだと異世界転生。中に装甲付けたけど軽装甲よりまだ快適。
軽装甲なら、5.56mmは大丈夫、7.62mmで異世界転生。運転席とか後部ドアの画像見れば分かるけど、意外とペラい。狭い。運転し辛い。
軽装甲派遣仕様なら、5.56mm余裕、7.62mmちょっと不安、12.7mm異世界転生。これくらい装甲ないと不安。狭い狭い。運転し辛い。

>>270
高機はさ、幌も何もかも全部取り外して素っ裸でMINIMIだからね。自爆だよ。まぁ幌なんか付いてても意味も無いんだけど。
日本のハンヴィーとか言われてるけど、ハンヴィーは防弾ガラスと防弾板が付いた小屋みたいな銃座が付いた装甲型があるから。
あれくらい日本にも付けて貰いたいんだけどね。RWSでもいいんですが(輸送防護車で外された装備だから期待してない)。

幌の状態で乗車したくはないよな。
まして機銃を構えるのは立つんだろう。最悪・・・

>>275
そもそもソフトスキンの車両に期待されてもなあ
防御力を高めて人員乗り込むとなれば必然的にMAVみたく大型装甲車になるわけだし

>>275
>幌の状態で乗車
モデルにもなった由緒正しい移動方法だぞ



@YouTube

>>253
海外派遣仕様は増加装甲や防弾ガラス厚くしてあるんだろ
7.62㎜x54R弾で装甲が貫通するって事は
日本国内で30-06弾のライフルを持った猟友会に負ける事になる
ライフル弾に耐えれる警察の特型警備車より装甲が薄い事になる

>>263
>高機動車って有事の際キャリバー50って上部に載せれるの？

載せてる場合もある

やれ高機動車はソフトスキンだの、LAVはペラペラだの文句ばかり垂れる軍板民だが、
現在防衛装備庁がLAV後継として予定してる「小型装甲車」についてはどう評価してるの？

>①4名以上の乗車が可能で、火器、弾薬、所要の補給品などを積載できる構造であること
>②車体幅は2.6m未満であること
>③車体高は2.5m未満であること
>④車体長は6.5m未満であること
>⑤車体質量は8t未満であること
>⑥最高時速は100km/h以上であること
>⑦CH-47ヘリコプターによる懸吊、C-130、C-1、C-2各輸送機による被空輸、おおすみ級輸送艦とLCACおよび鉄道での輸送が可能であることなどを挙げている。

こんなスペックらしいが
ほぼL-ATVですな

>>280
幅以外は妥当なんじゃね、幅は2.5m以下にすべきだと思うが

>>280
高機動車やLAVの装甲に関しては事実だし頼りないし。文句というか指摘ですね。
高機動車や73式シリーズなんか事故ったらペシャンコよ。事故ったら普通に潰れて死にますし。
LAVも7.62耐久となれば国際派遣仕様じゃないと無理だし。

てか、軽装甲の後継なら2.5mも必要ないんでないかい？Wikipediaの比較見ても2.3mくらいだし。
2.5mならもうブッシュマスターでええやん。7.62防御にV字地雷対策に余裕で隊員乗れて快適だし。
でも、国産化はしたいよね。
それとRWSをお願いします。

>>280
高機動車とLAVを統合したのは良い判断だよな
三菱と防衛装備庁がハイブリッドの共同研究してるみたいだし小型装甲車はインホイールモーターによるハイブリッドになるんじゃないかと思ってる

インホイールモータはねーよ
自動車会社ですら半ば放棄してるのに

ブッシュマスターと潜水艦
ブッシュマスターと中古新幹線
交換すりゃいい

>>284
今年日立に空冷式インホイールモーターの試作を発注してるので少なくとも装備庁は真面目にインホイールモーター化は考えてるぞ、バッテリーのみは流石に早いのでエンジンを発電専用にする感じなんだろな

>>286
つーか>>283とかで言われるハイブリッドってそのエンジンを発電機専用の形式の事だよ。これもシリーズ式ハイブリッドっていうハイブリッドの一形態
まぁポルシェティーガーと同じシステム

防衛省が共同研究しているハイブリッドはシリーズ式なんだ　本命は間違いなくインホイールモーター
そしてその発電機専用エンジンは三菱がこの間マイクロガスタービンに手を付けてる

>>288
発電ユニットは対抗ピストンディーゼルエンジンでないかなあ？マイクロガスタービンは小型化できる利点はあるがメンテナンスとかコストの問題あるからな

>小型装甲車
現実を考えると最終的にこのような地味車両になると予想する

そら見つかり難いのも軍用車両の条件の１つだひ

>>290
1枚目ジオン軍っぽくて好き

>>278
特型警備車じゃ路外走行出来ない。

高機動車に.50やらLAVに重装甲やら使い方間違えてる。

>>286
そら研究はするよ。採用されるかは別の話。

インホイールモーターは車輪に組み込んである。
当然バネ下にあるんで地面衝撃がダイレクトにモーターに伝わってダメージが入る。
これを解決できる見込み無いんで、自動車メーカではほぼ放棄されてる。
軍用車両では尚更この問題は大きい。

>>293
耐弾性の話だな
82式指揮通車の装甲は耐弾性能試験で
7.62㎜×54R弾より若干威力の高い30-06弾に充分耐えてる


82式指揮通信車

軽装甲機動車

特型警備車

クルマとしての性能だけ見れば、高機動車は国内外でもトップレベルと言って良いだろうな
信じられないような急勾配の山道も登坂できるし、泥濘地や凸凹路、珊瑚質の海岸なんかも余裕で走れる

高機動車に防弾装甲と地雷対策と、そして銃座付きターレットもしくはRWSがあれば良いのだが

よく映画にあるように、内側から防弾チョッキを内張りにしてあてがうことで、強化されるのではないだろうか。

>>293
(ﾟДﾟ;)間違ってたのか・・・

>>296
そんなに重くしたら高機動なんて出来なくなる
掩体から銃身だけ出して待ち伏せして攻撃したらダッシュで逃げるんだから何が何でも重武装重装甲化する必要ないじゃん

>>293
>高機動車に.50
>使い方間違えてる

さすがにこれはおかしい
軽機動車両に重機関銃はWW2以来の常識

陸上自衛隊高機動車と海外車両の武装比較、火力差は歴然



LAVもしょぼい

@YouTube



アメリカ海兵隊のハンビー部隊

@YouTube

>>299
任務によりけりなんだろうね装甲化する時は掩体用ライナープレートを使い生残性を上げている

イラク派遣仕様は車内に防弾鋼板が張られ前面が防弾ガラスだったよ

軽装甲機動車は、正面12.7㎜、側面7.62㎜防弾だろ。

>>301
例えばアフガニスタン紛争やイラク治安戦、モガディシュの戦いなどのように、
どこに敵がいるかも分からない対ゲリコマ戦では、画像のように大火力の機関銃を車載することが求められるんだろうな

一方、日本は未だに対ソ連のような正規戦を想定しているから、車載機関銃の必要性は低いんだろう
車載するなら機関銃よりも対戦車ミサイルを、ということで、79重MATや87中MATや01軽MATの調達が優先された
2000年代に入ってから、多少は市街地における対ゲリコマ戦も意識するようになったとはいえ、やはり地勢上、日本の都市がバグダッドのようにPKやRPGを携えたテロリストが次から次へと湧いて出てくるような、世紀末都市と化す事態は考えにくい
そんな地勢だと、MINIMIすら威力過剰のきらいがあり、だからこそ車載機関銃は後回しになっているのでは？
…と予想してみる

>>304
例えば、さすがに車載50口径機関銃はないと強襲される空港の滑走路でソ連や中国の空挺装甲車と戦えないぞ
あちらの武装は2000m以上でこちらのソフトスキン車両や固定機関砲をスクラップにできる

@YouTube

例を挙げれば現状において石垣空港と稚内空港などの最前線にある滑走路は完全に無防御状態に等しく、
海からも空からも装甲車で強襲可能と思う

12.7mmなんて装甲車両相手にはチハたん以下だし
素直にATMとRPG持ってけとしか

>>305

この映像見るたびに恐怖を感じる。果たして本気でロシアが侵攻をはじめたら、我々はどうやって対抗するのかと思ってしまうほど、プロパガンダ的に勝れた映像。

>>305-306
待て待て
空港などの重要施設で、敵の空挺部隊と交戦するという想定なら、別に車載機関銃に拘る必要はないだろう
陸自は確かに車載式M2はあまり保有してないけど、地上の陣地に設置する一般的なM2なら充分に保有してる訳だからな

空挺戦車にはATGMで対処し、歩兵には地上や屋上に設置したM2で対処するというのが最適な戦術では？

>>307
ATGMはともかく、歩兵は必ず制圧射撃されるので、撃ち返せる火力はないと広い地形でロケットを撃てない
そのATGMも数と煙幕と随伴歩兵に押し切れられる可能性が高く、いずれにせよ機関銃砲火力は重要だ

ちなみに2003年イラク侵攻の実話を元に作られたドラマ『ジェネレーション・キル』に海兵隊が偵察部隊のソフトスキンハンビーで空港強襲を敢行したシーンがある

@YouTube

>>309
>地上の陣地に設置する一般的なM2

攻撃する時に敵の固定火点を対処する方法を習っただろ？
敵もそれを知っている、車載火器や無反動兵器で潰すだよ
特に広い飛行場で移動できる支援火力は大きなアドバンテージだ

逆に敵歩兵が建物を占拠した時に、奪還のために車載支援火力はやはり重要だ

分かった分かった。
これから退役するであろう96式装輪装甲車でもおいとけ

空自の予算ならRWS付けて簡易IFVにする位の余裕あんだろ。

>>313
空自用MCVが必要かもしれない

>>313
アメリカ空軍と陸軍の憲兵などは実際に施設と兵站警備のためにV-100とM1117などを買ったな

@YouTube



@YouTube

>>310
敵が数と煙幕と随伴歩兵で押し切ってくるという前提なら、いくら機関銃砲があっても無意味では？
特にあなたが想定するような稚内や石垣の場合、フォークランド紛争4月2日のスタンリー空港守備隊のごとく、投降の他に道はないと思われる
甲編成の機甲師団を常時駐屯でもさせない限り、防衛は難しいかと

>>311
移動できる支援火力というなら、陸自側も軽MATやMMPMを持ってるでな
あらかじめ警備部隊に予備弾をどれだけ集積させておくかにもよるが、石垣駐屯地に編成される予定人数の場合、中国の1個空挺大隊程度の戦力には抗堪できると思うぞ

>>316
>石垣駐屯地に編成される予定人数の場合、中国の1個空挺大隊程度の戦力には抗堪できる
どうかな、すでに編成された与那国島の陸自最強戦力はLAVだ


石垣駐屯地もそうなるだろう

>いくら機関銃砲があっても無意味では？

重機関銃付け警備装甲車は警備部隊へのせめての手向けと思え
テクニカルと大差ないのソフトスキン車両よりマシだ
それに軽装備の敵特殊部隊が機材破壊のために浸透してくる状況もあるので、装甲車はそれへの対策としては有効だ

@YouTube

>>317
石垣島に配備されるのは戦闘部隊だ
12SSMと中SAMとMMPMが駐屯する予定なので、敵の揚陸部隊や空挺部隊は容易に接近できまい
正直、装甲車よりも頼りになるぜ
さらに有事には機動戦闘車や96WAPCもC-2で空輸されるだろうし（多分）

それに対して、与那国島に配備されるのは監視部隊だ
対水上レーダーなどを運用して、国境の電子情報を収集するのが任務
SAMやSSMの類は駐屯しない予定であり、これは多分、台湾を刺激しないよう政治的に配慮したんだな
まあ台湾が与那国島へ侵攻する事態は考えにくいから、これでも十分だろう

>>308
旧ソ連軍のプロパガンダフィルムじゃねーかよ
当時でも輸送機が北海道の降下地点上空に来る前に空自に叩き落とされてる

揚陸艦艇の海軍歩兵でも海自に海の藻屑にされてるから意味の無い議論だな

>>319
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E4%B8%AD%E5%B0%89%E4%BA%A1%E5%91%BD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ベレンコ中尉亡命事件
...そのためMiG-25は、航空自衛隊から発見されないまま北海道の函館空港に接近、市街上空を3度旋回したあと午後1時50分頃に滑走路に強行着陸した...

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E6%8B%89%E8%87%B4%E5%95%8F%E9%A1%8C
北朝鮮による日本人拉致問題
拉致の実行については、以下のような手口が報じられている。
福井県や新潟県など日本海沿岸、鹿児島県など東シナ海沿岸に工作員を密かに上陸させ、付近を偶然通りがかった若者を暴力も辞さない方法を用いて拉致する。
日本国内に潜入している工作員や土台人が目ぼしいターゲットを決めて接近し、言葉巧みに誘い出し、誘拐する。
日本国外に在留、居留する日本人に「仕事の紹介をする」として、北朝鮮に誘拐する。ただし入国までは本人の同意を取り付けていると考えられる。
工作員が日本沿岸での工作活動中に目撃されたと思い、目撃者を強引に拉致する。
工作員の侵入地点と拉致現場が離れているケースもあり、輸送手段としての自動車の調達、潜伏先や監禁場所の手配などの共犯行為には、現地に土地勘のある在日朝鮮人の土台人が関わった可能性を指摘する声もある。

ちょっと調べたらピーク時の戦力差凄まじいよな
1965年の極東ソ連軍揚陸能力

極東戦線の揚陸能力は22個狙撃師団、ザバイカル戦線の揚陸能力は8個狙撃師団
さらに最高総司令部予備（スタフカ予備）の独立旅団群が25個狙撃師団分

Soviet Tactical and Operational Combat ㏌ Far East N.I.Krylov

しかも一個狙撃兵師団が小型の戦車師団みたいな編成という…

1980年の揚陸

レーガン政権時代のアメリカ統合軍兵科センターの分析によると極東ソ連軍の揚陸能力は50～60個師団です
この時期のアメリカ軍は核抑止に依存しない陸海空軍通常戦力の戦力更新と効率化を大幅に進めており、その根拠とされたのが極東地域におけるソ連統合軍の水陸両用戦能力でした
ソ連崩壊後の資料が手に入るようになった現代でも50～60師団という数字は多くのNATO軍関係者や研究グループに支持されており、統合軍兵科センターの分析が正しかったことを証明しているそうです


【出典 U.S. Congress, Office of Technology Assessment, New Technology for NATO】

1960～80年代に戦争しなくて幸運だった

>>321
確かあれはあくまで極東にあった常時戦力だな
事態次第に欧州方面の戦力は運用可能であればさらに増える
さすがに日本全土を落せないが、極東の戦力だけでも沿岸部や離島を焼き討ちすることは可能だろう

>ソ連による北海道侵攻
北海道全土を落す意味は比較的に薄いが、宗谷海峡開放のために稚内と礼文島周りを押さえる可能性は比較的に高い

>>324
とはいえ、北海道は平原が多いからな
地図を見ればわかるが、稚内を占領するには、その南西に隣接する天塩平野の確保が必須だ
そして天塩平野の守りを固めるには、名寄盆地と上川盆地の占領が必須であり、そのためには留萌や紋別、旭川の確保が必要となる
北海道の北半分を手に入れなければならないわけで、それなりの労力が要る

もっとも当時のソ連軍の戦力なら、名寄で陸自第2師団を蹴散らすことくらい造作もなかっただろうが…

稚内に向ける道は三本しかないので名寄まで押さえば半島地形を利用する迎撃体制を整える
とはいえソ連は基本的に勢があって攻めるときは攻めるので第2師団が散ったら旭川までに突進する可能性は大

>>321
1968年中国東北部で起きた中ソ国境紛争で
((( ；ﾟДﾟ)))当時最新鋭のT-62の極東ソ連軍配備が確認される

61式戦車の90㎜砲でも装甲貫通出来るが戦車の性能はT-62が上か？
当時日本に米軍のM48が大量にあったからなんとかなったな

>>296
> 高機動車に防弾装甲と地雷対策と、そして銃座付きターレットもしくはRWSがあれば良いのだが

走破性能落ちますよ当然

>>323
そのような状況なら欧州方面が正面になるので極東方面陸軍は基本守勢か下手すれば引き抜いていたかと
まあ地上は戦術核のパイ投げ競争になってたろから歩兵や装甲車はあまり意味のある話でもないが

>>322
計画経済って戦争みたいに目的が決まったものの大量生産には向いているからな
だから帝国日本も北進を諦めたわけだし
アメリカも冷戦の為に敵の姿に似た軍産共同体化して戦前日本と大して変わらない体制になったわけだし

>>329
放射能汚染下での進軍とか言うマジ基地外戦術の為に装甲車必須やで。

まぁスターリン式又は毛式なら要らんかもしれんが

>>331
開戦の瞬間に千歳あたりに戦術核を二、三発ぶち込めば宗谷海峡開放も楽になるだからな

>>327
>61式戦車
T-34-85を想定して設計されたので、T-55に勝てるかとかさえ怪しいぞ
というか85mm砲に貫通される装甲しか持ってない

>>333
当時は相模デポにM48が沢山あったからいいんだよ問題無し
朝霞から第一騎兵師団が駆けつけるまで持ちこたえればいい

６１式は対戦車自走砲だから

>>334
増援が来る前にに橋頭堡は構築されるだろう
第四次中東戦争でソ連の指導を受けたエジプト軍はスエズ運河の渡河を成功し、最終的に失敗したが、対空と対戦車兵器に防御された橋頭堡がイスラエルの反撃をかなり抑えた
突破を成功したイスラエル軍の損害もかなり高い
ソ連軍が名寄を押さえる場合に防御正面は約100km、戦力次第に終戦まで持ちこたえる
もっとも青函トンネルのない時代に、まず函館と小樽の港に戦術核をぶち込めば本州からの増援を一時的に阻止できる
まあ、今になると冷戦時代の想定はしばらく復活しないのだ

今は第2、第7師団への10式戦車の配備も始まり、一応、性能だけはロシア戦車に優越してるので安心だな
数が足りない問題はさておき

一方、台湾がM1A2エイブラムスが主力になる予定だが、99式戦車に対抗できるのかね
99式の125mmAPFSDSの貫徹力はRHA換算700mmと言われてるし、近年は自称1000mm級の砲弾の開発にも成功してるらしい
M1エイブラムスは明らかに陳腐化しつつある
米軍ならエアパワーで補えるから多少戦車が劣勢でも大丈夫なんだろうが、台湾はというと…

>>337
旧式戦車が多いとはいえ、大きさが九州に違いの台湾本島に装甲旅団4個、機械化歩兵旅団3個、攻撃ヘリ付き空中機動旅団2個もある
ほぼ陸自の全装甲と攻撃ヘリ戦力を九州に集中することに相当する

>>338
機械化といってもアルミ装甲のM113が主力だろう
（まあ73式装甲車が主力の日本だって笑えないが）
攻撃ヘリがあるといっても、F-35もAWACSもない空軍が航空優勢を維持できるかは怪しいものだ

>>335
パットン準拠の61式52口径90mm戦車砲はT-55撃破出来るんだよな
第3次中東戦争でパットン43口径90㎜砲がT-55を楽に撃破してたもんな

61式戦車の52口径の長砲身90㎜砲の方が砲身初速早く着弾威力も高い

話を装甲車に戻すと、離島の防御増強にやはり装甲車は有効と思われる

>>318
対艦ミサイルがあるとはいえ、上陸戦の下準備としてミサイルとレーダーを破壊するために特殊戦が潜水艦やステルスヘリで上陸して来る可能性は十分に高い。機材が破壊されたら大部隊も来る。
これは現代上陸戦のセオリーで、たとえばグレナダ侵攻の時に米特殊部隊は一足先にグレナダに浸透した


特殊戦の撃退、あるいはそれが失敗した後の抵抗に、装甲車は警備部隊の地上戦能力を増強できるのは間違いない。

>>339
それはこのスレの本題だぜ、
陸自の主力装甲車はあきらかに5.56mm機関銃装備のLAVじゃね？
M113より強そうに見えないだが

>>341
グレナダはアメリカ人救出作戦だからまた別の話し

中国は対レーダーミサイル持ってるからそんな必要無いじゃん
侵略に着手したら真っ先にレーダーサイトや管制施設に飛んで来るよ
それが一番安全で手っ取り早い

>>343
アメリカ軍も対レーダーミサイルを使うが、基本的に侵攻する時にかならず特殊部隊を浸透させる
重要施設や機材破壊、偵察、ミサイル誘導になど色々な目的に活躍する

個人的感想だけど、このスレで何回もLAV後継の50口径機関銃装備4x4警備用装甲車の必要性を議論した、しかし費用対効果が優れるとはいえ、現代戦においてあれはあくまでソフトスキンよりマシのボトムズ的な装備であり、これは歴然とする現実だ
とはいえ陸自の装甲車配備率不足を解消するためにこれは現実的な解決策だ
だが、離島警備部隊に50口径不要や装甲車さえ不要の意見は意外に多く、それについていつも驚く
装甲騎兵ボトムズよりブラックの機甲猟兵メロウリンクのファンは多いだな、ここは

>>344
申し訳ないがガンダムで例えてくれ

>>345
61式戦車も無いリジーナ装備の対MS部隊の方がいいのですか？

車載機関銃、これからの時代はチェーンガンよ

圧倒的にジャムが少ないのと小型軽量で、銃身周りに余計なもんが付かないのでボルトアクション並みに命中精度も高い。

8×8のAPCに20mm機関砲が標準搭載になって、準IFVが基準になる時代が来れば良い

ヴィーゼルみたいの良いと思うんだよね。

APCの１両あたりの値段が高くなるなら
せめてそのぶん火力は高くあって欲しいよなあ

>>347
ケースバイケースで変動は大きいだけど、参考として概ねの単体価格を挙がれば

AMV Patria：約$2,000,000 ~ $3,000,000
JLTV： 約$400,000
Iveco LMV： 約$200,000 ~ $400,000

ソース：Army Guide
http://www.army-guide.com/eng/

>>345
ジオン水泳部とガウ降下部隊と戦うの想定に、なぜかジムよりウッディ大尉のファンファンを選ぶ人がここに多い
なお火力さえないのため、現行LAVの戦力は61式戦車やボール以下と思われる

まぁ編成する人間から見れば本格的に攻めてくればどんだけ強い部隊兵器を配置しても孤立して全滅だし警報だけ発してくれればいいんでね？
守る兵士はたまったもんじゃないけど

>>274
高機動車Ⅱ型なら一応　全面のガラスと後部の荷台は防弾で守られてる
運転席と助手席のドアがそのまんまソフトスキンって手抜きなんだけど無いよりはマシ
調達価格考えればコスパはすごくいい車両ではある

>>338
>>339
だから古い装甲車を能力不足って程度で退役させるのはナンセンスなんだよ
73式も96式も諸外国ならまだまだ使う　M113なんて60式装甲車と同じころの装甲車

>>333
61式を開発するとき　米国から参考車両として譲り受けたのは戦車ではなく対戦車自走砲M36ジャクソン
10ﾄﾝ近く重くして防御力も上げてるとはいえデザインを見比べれば大きく影響受けてる
防御面では過大な期待はできない戦車だったよ　

>>353
>防弾荷台
そういえば最近ニュースになったメキシコ麻薬カルテルの車両はそれに似てるな


@YouTube

ああ、さすがに走行系は古いだけど、防弾荷台装輪装甲車といえばBTR-152だな、東側のベストセラーであり、費用対効果は確かに優れる


@YouTube



BTR-152は兵器プラットフォームとしてかなり優れる、陸自はピックアップスタイルを徹するならこれはありだな

なんか、昔見たイラクに派遣されたアーカンソー州兵のドキュメント番組を思い出すな。

https://www.nytimes.com/2019/06/12/us/army-woman-infantry-division.html

http://blog.livedoor.jp/soliton_xyz/archives/27938726.html

こっちだった。

>>360
常備役陸自の装備がその予備役アメリカ陸軍州兵に勝るとは言い難い

むしろ、陸自自体が州兵みたいなものなのだろう・・・

73式小型トラックや高機動車Ⅰ型ならソフトスキンで装甲ハンヴィーに劣る　装甲つけたⅡ型でもある程度劣る
軽装甲機動車なら装甲ハンヴィーよりましな部分も多い　特に足回りは最適化されてるからすぐに交換ってことはない
そもそも後付け装甲では車体自体はソフトスキンのままで剛性も不足してる　
機銃がMINIMIってとこが悲しいが第一空挺団のように重機関銃のっけるのを標準化してほしいものだね　
できればもう少しかっこよくきちんとした金具を作って安全に乗せてほしいね　今のアレは日曜大工だから

車載機銃がMINIMIであることを批判する人がいるが、どんなデメリットがあるのかいまいち分からない
対人戦闘ならMINIMIでも威力・射程は十分だし、対物・対装甲車ならカールグスタフなどを使えば良い
FNMAGやM2を載せる必要性があるとは思えない

そこにターレットがあるつもりで車上から眺めてみりゃいいけど、結構見晴らしの良い高台そのものだよ
野戦なら有効射程一帯が一望できる
対人戦闘でも7.62mm武装はあっても良いと思う

それを知ってるから陸自はブザマも承知で重機関銃をくくりつけるのさ

まぁ、前方向にしか撃てなくてもある程度は射角あるしな
かつての突撃砲よりは横に振れると思えば

>>364
下車歩兵が400m-600で敵の7.62mm汎用機関銃火点と遭遇する　
LAV+Minimi:火力が劣る
HMMWV+M2HB+40mmAGL:火力が勝る

@YouTube



敵の12.7mm重機関銃に撃たれる
LAV+Minimi:手も足も出ない
HMMWV+M2HB+40mmAGL:撃ち返せる

敵の機動車両が襲撃して来る
LAV+Minimi:対車両戦闘能力低い
HMMWV+M2HB+40mmAGL:大抵のソフトスキン車両をスクラップにできる

番外編：
日本軍の攻撃機が襲ってくる
ソ連軍のM4シャーマン戦車+M2HB:撃ち落せる（元ソ連戦車兵の証言）

おまけ：
ドイツ軍の戦車と歩兵の大群が襲撃して来る
オーディ・マーフィ+M2HB:返り討ちにできる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A3#%E5%90%8D%E8%AA%89%E5%8B%B2%E7%AB%A0%E3%81%AE%E5%8B%B2%E8%A8%98

イメージ映像：

@YouTube

武装、防護力、コストの安さ、燃費、路外機動性、ヘリや鉄道による被輸送性、日本の狭い路地でも走れる取り回しの良さ、
これら全てを兼ね備えた理想の車両って、具体的に何です？

イヴェコLMVあたり？

>>371
もうね、国内運用と海外派遣部隊では切り分けて考えたほうが方が良いと思うんだよね
法規は別としても無理が有りすぎる

>>371
ベストセラーのイヴェコLMVと、スイスとドイツに採用されたモワク イーグルVあたりだろう

イーグルV

@YouTube



>>372
そんな予算出るのか？

>>372->>373
中央即応連隊がそれじゃない？空挺とレンジャー集めた連隊なんてまさに実働部隊として最も近い位置にあると思う

彼等にだけは(もちろん建前は全部隊にであってほしいが)、真っ当な装備を与えて貰いたい
実戦に出る可能性が高い部隊なんだから。
装備といっても、装甲車はもちろん、救護体制や個人装備なども含めて全般的に、アメリカやイスラエルなど実戦ナイズドされた姿であって欲しい

>>373
予算自体は問題ないだろう
近年、陸自は海外派遣を目的として、オーストラリア製のブッシュマスターPMVを導入したことがある
国内運用は度外視した、海外専用の装備だ

こういう前例があるわけだから、将来的には海外製車両だけで編成された海外派遣専門部隊が、陸自内に新編される可能性は大いにあると思うよ
要は安倍政権がどこまで本腰を入れるか、よ

そこにパジャロがあるじぇろ？

>>373
全部は無理だから一部でもって話だが?

>>376
それは無いと思う。短期前提ならまだしも派遣ローテ組めない。
派遣できる規模や期間が制限されてしまう。。
海外に出すのは個人意見として反対だから、それでも良いけど。

ブッシュマスターは法人救出専用だから、数も少ないし運用訓練の
人数も大した数にはならないので、あれは特殊例。

どうせ正規戦だったらボクサーだろうと三菱の新型装甲車でも軽装甲機動車と大差ない
攻撃を受けてつぶされるまでの時間稼ぎがわずかにできる程度　
非正規戦闘ではとても役に立つから重視されてるが正規戦では重くて高コストな軽武装重装甲車なんて最悪
あくまで陸自最重要の任務は国土防衛の際の正規戦闘

まあ南スーダンで現行憲法下じゃ海外派遣してもすぐ限界にブチ当たること露呈したしな
最大の海外派遣だったイラク派遣だって蘭豪軍PMCにガードお願いしてもらいながら活動という恥ずかしい状況を受忍しなきゃならなかったわけで

反日売国勢力がギャアギャア言わなければ頼むこともないんだけどな

そもそも米軍に付き合わされてるだけだから、
日本としては被害出なきゃ何でもいい

イラン辺りの商売してる相手でもねーし

>>378
てっきり国内専用装甲車を作りつつ海外派遣専用装甲車も作るの豪勢な話だと思った

>>380
なぜかここでそんな「どうぜ負けるからゲルググやザクより全部オッゴでいいや」の意見をよく目にするのだな
まあ、冷戦時代で一部の国に流行ったの進め全民火の玉だ人民戦争スタイルで行くならそれはありだ

>>385
逆だろ
敵がゲルググをしかも大量に投入してくるんだぞ
「どうせ負ける」なんて気が無いからこそ、こちらもゲルググを揃えるんでしょ
そしてオッグは軽装甲車両であり、ゲルググが戦車や歩兵戦闘車だろ

12.7mm機銃が束になっても、戦車や敵大型装甲車には敵わない。
正規戦重視=対戦車火器・大型装甲車
非正規戦重視=小火器・小型軽装甲車

でそれぞれ重視するものはあってると思う
敵の装甲戦力が強大なら、こちらの武装も比較的重量化する
逆にろくな装備も持ってないゲリラ相手には不経済になってしまうので、小型軽装甲車の活躍の余地ありと思う

>>387
小銃弾を防ぐSTANAG 4569 Lv3くらいの装甲さえないの火力全振り車両はほぼこんな感じだぞ

>>386
ガンダムで例えてくれ と言われただからな
ガンダムの宇宙空間でボールとオッグの装甲はないに等しい、事実上の火力全振り宇宙テクニカルだ
しかしそんなテクニカルスタイルに愛着を感じる人はここに多いと感じる

本来なら先進国にとってアメリカ軍のように、一線歩兵部隊にIFVや本格APC、予備と警備部隊に小型軽装甲車のハイローミックスこそ正道と思うんだが
できないならせめて本格APCや軽装甲車のどちらの配備率を上がるべきだ
しかし陸自全体の装甲車配備率は高くなく、その性能もよくない
人民戦争スタイルではないのに火力全振りテクニカルスタイルを徹すべき意見にいつも驚く
砲爆撃などにもやられるだぞ

>>389
勝手に想像で相手の主張をカテゴライズするのは良くない。
テクニカルスタイルに徹するなんて誰も言ってない

陸自の対戦車火器重視は当然隠匿・陣地築城ありきのもので、下手な軽装甲車より生存性は高い
対戦車火器が充実してる軍がしっかり待ち構えて居れば、戦車とても大損害を被るし
下手にテクニカルとか車載志向強い方が損害を増大させる事もある

米、ロシア、中国を除いて、各国軍はもはや外征の必要ないとすれば、自国防衛の装備に専念したいはず。

たまに海外派遣で、まったく自国とは異なる状況に対応しなくてはならない。
それぞれの国が、いつ起こるとも、いつまで続くかわからない状況に備えるために開発・配備をするのはもったいない。

いっそ最近はやりの"シェアリング"をしてはどうだろう。そのときに、その土地にあった装備を借りるんだ。
同盟国がみな加入すれば、安くなりそうだし。

>>一線歩兵部隊にIFVや本格APC、予備と警備部隊に小型軽装甲車のハイローミックスこそ正道と思うんだが

警備部隊は今まで通り迫と対戦車火器重点の火力振りの貼り付け部隊
第一線部隊はハイエンドのAPC IFV
の割り切りが良いだろう

正規戦には大火力と大型装甲車が向いている

軽装甲車には非正規戦や偵察連絡用途が適している

一帯を見晴らせる高地帯に陣取った歩兵部隊を制圧するのはかなり骨が折れるぞ
割り切りは重要
トラック一両で2個分隊、物資輸送能力に至っては比較にならない
しかしコストはかなり浮く
その分を火力に充てれば、トータルとして敵の損害も増す

そもそも装甲兵員輸送車(APC)や、4x4の歩兵機動車(IMV)の歴史に遡ると、
それらが普及している理由は、歩兵に機動力を与えるの他に、支援火器プラットフォーム、生存性の向上、兵站線の安全確保などがある
火器プラットフォームや機動力向上くらいに確かにソフトスキントラックでも出来るだけど、薄いとはいえ車両に装甲があれば歩兵部隊全体の生存性はかなり増える
それはすでに様々な武力紛争で証明されている

身近いな例に、決して装甲が厚いではないLVTは沖縄戦で日本軍の銃砲撃から海兵隊の命をたくさん救ったなどが挙げられる

>>390
>陸自の対戦車火器重視は当然隠匿・陣地築城ありきのもので、下手な軽装甲車より生存性は高い
>対戦車火器が充実してる軍がしっかり待ち構えて居れば、戦車とても大損害を被るし
>下手にテクニカルとか車載志向強い方が損害を増大させる事もある

知ってるだがそんな昭和的な発想は人民戦争の戦術面に近いぞ
戦況に応じて動けることをできないため、穴に潜るとはいえ人命の消耗は激しくなる
例えば朝鮮戦争の1951年春夏、連合軍の反撃を受けた共産軍は撤退と遅滞戦闘で大損害を受けた

>>393
LVTは高額のハイエンド装甲車
当時の技術水準を考えるべき
高地帯に陣取る日本軍の射撃に幾度も撃退されてきた

しかも陸自の対戦車火力は日本軍の比では無い
現状は大火力と対戦車兵器で高台の陣地から迎え撃たれるのは敵にとってやられると一番苦しい戦術の一つだろ
装甲車の導入コスト分で対戦車火力を更に底上げする事が出来るのも見逃せない

装甲の話で思い出したが、
大戦期の歩兵の損害は、榴彈の破片などによるものが大きいともきいた。
この状況においては、直射に耐えられない装甲とても大いに役にたつし、何よりも兵の士気に貢献するとおもう。

翻って、今日のように、兵員ひとりひとりの命が非常に大切にされる今、大戦時のように「統計的・経済効率的にコスパがよい」という考えで、薄い装甲、というのが、受け入れられるのだろうか心配。

>>394
張り付け部隊の役目はその前に果たしている
それまでにキルレシオ1:3～5で敵兵をとにかく漸減する事
火力が無ければ撤退戦の時間も稼げない
張り付け部隊には軽装甲車より火力の方が適している
本命の第一線部隊が到着すれば後退できる

>>395
>LVT
M3もそうだが、半装軌や装軌とはいえ敵銃弾の貫通力と比べればその装甲厚も小銃弾を防ぐだけのレベル、オープントップだし

>>396
戦闘展開後の歩兵は、基本的に降車戦闘なのだよ
車内に引き籠るより、十分広がって陣地内にいる方が安全
張り付け部隊にはとにかく短時間で輸送を完了する機動力と、敵に最大限の出血を強いる火力こそあてがう方が適している
コストの観点から、装甲車両と、重火器はどうしてもかち合ってしまう。
装甲車両を増やすとなれば、その分要の火力が低下し、結果として敵の突破を容易にして損害を増大させるかもしれない。
自衛隊にとって張り付け部隊に同金額で一番被害を抑えられる方法それは、火力を重視して防御力は地形築城防御側有利を最大限生かして攻防両立する事。
機械化歩兵とて戦闘時は基本的に下車戦闘、保証してくれるのは移動中の安全しかない
先に展開を済ませてから移動しない張り付け部隊には少々腐る。
しかし火力は腐らない　むしろ圧倒的に火力優越していれば敵に大損害を与えて攻勢を頓挫させることも出来る

>>399

なるほど。確かに言われてみれば合理的と感じる。

>>399
>>400
まあ、火力は重要だけど>399が言った戦術はやる側にとって地獄だぜ、砲爆撃にされると陣地に篭るしかなく、戦力が足りなくオーバーランされたら撤退も許されない
最も問題になれるのは戦術機動性が低く、逆襲や位置変換をし難く、敵が守備陣地から離れる場合に取れる選択は少ない(陣地に出る途端、戦闘力は低下する)
しかし議論が平行線になったらしいのでここで一旦止める

抵抗拠点は高台など見晴らしの良い点を選んで行われる。
当然黙って通過を見過ごされないし、無理に迂回しようとしてもまた別の抵抗拠点との組み合わされた十字砲火を受けて網の様に濾し取られる
高低差の多い我が国の地形を完全に味方につけた自衛隊がこの戦術に有利である

朝鮮戦争でも北朝鮮軍の戦車部隊は街道沿いに進撃した
大規模侵略部隊が通れる道は限られる
「街道上の化物」として鎮座されると敵の突破は極めて困難になる

>>402
中越戦争でベトナムの国境警備部隊はソ連の指導を受けて周辺に点在する高台で複数の陣地を構築し、縦深防御態勢を取って遅滞戦闘を行った
地形の助けも有って、遅滞を成功したが、撤退が不可能であったため、国境警備部隊の損害は大きく、ほぼ全滅になった。
まあ、言わば捨て奸、割と日本に向いてる戦法かもしれない

>>386
ちょっとよく分からないのでFSSで例えてください

>>403
遅滞どころか火力があればそこで敵を食い止められるんだよなぁ
イル川の戦いでは米軍の機関銃は日本軍一帯が見渡せる高台にあった
地形再現図

@YouTube

どうしても圧倒的な敵の前に突破される捨て駒ってことにしたいんだろうけどナ
地形を駆使して防御側有利と火力が組み合わされた状態の軍を突破するのは容易じゃないよ
海を越えてやってくる相手なら特にだし
準備万端な兵力を前に生半可な攻撃じゃ死体とスクラップの山築いて終わりだよ

あの手の車両の装甲や火力なんて誤差だろ。
まともな装甲車揃えれ

>>385
まったく違う

正規戦で役に立つのは戦車だ　次に対戦車ミサイルに歩兵戦闘車だ
そして自走砲　対空ミサイルだ　

間違っても重装甲で12.7mm機関銃までしかもってない装甲車ではない
軽武装重装甲車の配備コスト維持コストは歩兵戦闘車並みで正規戦を志向するなら歩兵戦闘車を増強するのは当然
非正規戦闘用に海外派遣する車両として少量いれるなら文句もないがあくまで国内向けの理想は歩兵戦闘車
そして歩兵戦闘車がむりなら軽装甲車両でかまわない　
コストがずっと安いので戦車や機動戦闘車などの予算を食いつぶさないから

>>407
先進国の軍隊の「まともな装甲車」は歩兵戦闘車だ　
間違えてもボクサーや三菱のMAVなんて軽武装重装甲車ではない

なんだか台湾人の人、
敵が緊要地を確保して射撃陣地を構築していれば、いくら精強な機甲部隊があろうとも無力だということを忘れてる気がする
硫黄島の戦いの例を挙げるまでもないが
装甲車の防弾鋼板より、地面に掘った穴の方が防護力は高いぞ
擬装された掩蔽陣地から、12.7mm弾やら砲迫やら対戦車ミサイルやらが飛んでくるわけで、主力戦車すら逃げ場がない

ましてや旧軍と違って自衛隊は、仮想敵に対して航空優勢と海上優勢を確保する公算が高いという点で恵まれてるしな
将来的にはともかく、少なくとも現時点の中国軍は、F-35やそうりゅう型に対抗する手段を持たないわけで、フォークランド紛争におけるアルゼンチン空軍のように本土に引き篭る事態すらありえる

>>409
どうして陸自は歩兵戦闘車が1個連隊分しかないんだろう？
せめて、第2、第7、第4師団隷下の全普通科に充足させて欲しいものだが

だって89式　7億円以上もしたからね
もし89式が300両もあるなら三菱MAVを100両程度入れるのも大賛成
でも今の陸自に三菱MAVを入れるって優先順位がおかしいとおもうわ

>>412
元々は大量導入の予定だったんだよな89式は、7億というのは予定数導入できなかったからだし
あの時の計画を共通戦術装輪で再現しようとしてるともいえるな

>>411
>どうして陸自は歩兵戦闘車が1個連隊分しかないんだろう？

いや、半個連隊分しかない
まあ、機甲部隊なんて使い道がないからしょうがない

>>410
いや、離島の陸自駐屯部隊が奇襲を受けたらひもじいな思いをして惨めな死に方するだろうと思うだけだ
台湾は主要離島駐屯部隊は2000人に一個機械化歩兵大隊付、もちろん陣地も完備

主力APCが軽装甲機動車ってのもなあ　MAVでファミリー化すれば価格が安くなるし高すぎて数を揃えられない問題も改善されるだろ

あと守り抜けると仮定しても、装甲車はないと逆襲追撃の段階に不利、反撃や居座るを許せるかもしれない
例えば金門古寧頭戦役の終盤で、敗北が確定した共産党が古寧頭村に篭って、激しい抵抗していた。

離島奪還作戦には有効に使えるかも知れんが予算がね
都市部でテロが頻発するか海外派遣部隊が大損害被る事態があれば

>>416
まあ、実は台湾陸軍は4x4より本格APCの量産を重視する、戦時に予備役で構成される二線歩兵部隊は装甲化されていない
しかしそれに想定戦域が狭く、主力である機械化歩兵部隊はすぐに戦闘エリアに到達するなどの事情がある
陸自も各方面隊に最低一個完全機械化された歩兵旅団を持てれば状況が変わる
だが離島へのAPC配備に整備は難しい

三菱MAVにかけてるもの　スバリ　
「ブッシュマスター II　30mm機関砲」　三菱MAVの上にそれがあれば文句は言わない
でも今のままだとすごく高い戦場タクシーにすぎない　96式と大差ないわ

>>420
一個機械化歩兵連隊に30ｍｍ機関砲装備の中隊1個があれば、それを先頭部隊として運用できる

>>420
共通戦術装輪の歩兵戦闘車型には機関砲積むじゃろ、試験用に30mmブッシュマスター輸入してるし
最も40mmCTA採用してほしいけどな

機械化歩兵部隊の演習風景、基本的にこれが現代戦の一般的な歩兵運用

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性能が劣るだがある程度までに4x4装甲車を代用できる

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40mmCTAは弾薬　すごい値段になって撃てなくなりそうだから30mmブッシュマスターのほうを推すわ