1世界＠名無史さん2017/10/29(日) 16:55:02.600
ソ連がタンヌ…を併合したのにモンゴルを併合しなかったのか教えてエロい人
2世界＠名無史さん2017/10/29(日) 20:30:14.690
スターリンも土人が増えるのは嫌だったから
3世界＠名無史さん2017/10/29(日) 21:07:13.480
我が名はチョイバルサン
http://hosokawa18.exblog.jp/9799327/
チョイバルサンは 「チベット仏教」 の僧院から脱走した男で、ロシアへ留学し、共産党の思想を学んで帰ってきたエリートでした。
チョイバルサンは言います。「モンゴルが独立するためには、ソ連の援助を受けるしか道はない」
しかし。ソ連は 「モンゴル」 どころじゃありません。ロシアは内戦状態であり、さらに外国軍の内戦介入を受けていました。
東方では、日本が 「シベリア出兵」 を敢行。チョイバルサンの要請は無視され続けます。
「こっちはモンゴルどころじゃねえ～」
局面は日本によって動きました。
日本はロシアの反革命派（白軍）に援助を与え、ロシアの反革命派は中国軍を追っ払って、外モンゴルを占領してしまいます。
このように局面が動いてくると、ソ連も無視できません。
ちょうど内戦も勝利が確定してきた頃。
「よし。チョイバルサンを支援してモンゴルを影響下に治めよう」
ようやくソ連軍の援軍を取り付けたチョイバルサン。
ロシアの反革命軍をモンゴルから追っ払って、ついにモンゴル解放を果たしたのでした。
モンゴルは明らかに 「ソ連」 の介入によって誕生した国でした。
こういう情勢の中で、チョイバルサンはますますソ連への傾斜を強め、ついに「社会主義革命路線」を表明。
史上２番目の社会主義国になってしまったのでした。
「もう我が国には、これしか道がないのだ」
以後。チョイバルサンは積極的にソ連の 「衛星国」 となる道を選びます。スターリンの命令で、国内の大量処刑も行われました。
しかしチョイバルサンの決断を非難する人はほとんどいません。
モンゴルという弱小国が独立を維持するためには、仕方なかったコトなのでしょう。
歴史の評価っていうのは、当時の情勢を踏まえて行うのが常識。
内モンゴルまで進出してきた日本軍を、国境紛争で蹴散らしたり、
中共による 「モンゴル併合」 を回避するコトができたのも、けっきょくソ連のおかげでした。
独立を維持するためにむしろ 「ソ連」 を利用する。このチョイバルサンの姿勢が、今でも評価されているのだと思います。
http://hosokawa18.exblog.jp/9799327/
チョイバルサンは 「チベット仏教」 の僧院から脱走した男で、ロシアへ留学し、共産党の思想を学んで帰ってきたエリートでした。
チョイバルサンは言います。「モンゴルが独立するためには、ソ連の援助を受けるしか道はない」
しかし。ソ連は 「モンゴル」 どころじゃありません。ロシアは内戦状態であり、さらに外国軍の内戦介入を受けていました。
東方では、日本が 「シベリア出兵」 を敢行。チョイバルサンの要請は無視され続けます。
「こっちはモンゴルどころじゃねえ～」
局面は日本によって動きました。
日本はロシアの反革命派（白軍）に援助を与え、ロシアの反革命派は中国軍を追っ払って、外モンゴルを占領してしまいます。
このように局面が動いてくると、ソ連も無視できません。
ちょうど内戦も勝利が確定してきた頃。
「よし。チョイバルサンを支援してモンゴルを影響下に治めよう」
ようやくソ連軍の援軍を取り付けたチョイバルサン。
ロシアの反革命軍をモンゴルから追っ払って、ついにモンゴル解放を果たしたのでした。
モンゴルは明らかに 「ソ連」 の介入によって誕生した国でした。
こういう情勢の中で、チョイバルサンはますますソ連への傾斜を強め、ついに「社会主義革命路線」を表明。
史上２番目の社会主義国になってしまったのでした。
「もう我が国には、これしか道がないのだ」
以後。チョイバルサンは積極的にソ連の 「衛星国」 となる道を選びます。スターリンの命令で、国内の大量処刑も行われました。
しかしチョイバルサンの決断を非難する人はほとんどいません。
モンゴルという弱小国が独立を維持するためには、仕方なかったコトなのでしょう。
歴史の評価っていうのは、当時の情勢を踏まえて行うのが常識。
内モンゴルまで進出してきた日本軍を、国境紛争で蹴散らしたり、
中共による 「モンゴル併合」 を回避するコトができたのも、けっきょくソ連のおかげでした。
独立を維持するためにむしろ 「ソ連」 を利用する。このチョイバルサンの姿勢が、今でも評価されているのだと思います。
4世界＠名無史さん2017/10/29(日) 22:21:10.550
>>2
タンヌ・トゥヴァと民族的には変わらないと思うけど？
タンヌ・トゥヴァと民族的には変わらないと思うけど？
5世界＠名無史さん2017/10/29(日) 22:58:22.780
チョンバルサン？
6世界＠名無史さん2017/10/30(月) 01:00:07.580
スターリン < ブサイクなダグワドルジ顔は要らん！
7世界＠名無史さん2017/10/30(月) 04:35:54.890
旧ロシア帝国域内のソ連併合なら、革命の混乱や１次大戦で失った領土の奪還、と説明できるけど
旧ロシア帝国の領域外への領土拡大は国際的に正当性を説明しにくい。
英米を納得させられるだけの面倒な説明をするくらいなら、衛星国にしておくのも悪くは無い。
タンヌ・トゥヴァは
1914年：ロシア帝国に併合
1917年：ロシア革命に伴う混乱で再独立
1921年：ソ連の影響下で共産化
1944年：ソ連に編入
とギリで３年ほど旧ロシア帝国領だった時期があって、一応は旧ロシア帝国の領域なんだな。
旧ロシア帝国の領域外への領土拡大は国際的に正当性を説明しにくい。
英米を納得させられるだけの面倒な説明をするくらいなら、衛星国にしておくのも悪くは無い。
タンヌ・トゥヴァは
1914年：ロシア帝国に併合
1917年：ロシア革命に伴う混乱で再独立
1921年：ソ連の影響下で共産化
1944年：ソ連に編入
とギリで３年ほど旧ロシア帝国領だった時期があって、一応は旧ロシア帝国の領域なんだな。
8世界＠名無史さん2017/10/30(月) 11:59:18.930
モンゴルの一部(ブリヤート)はソ連内になってたやろ
9世界＠名無史さん2017/10/31(火) 14:40:53.780
併合されたら国名はモンゴル・ソビエト社会主義共和国？
10世界＠名無史さん2017/11/01(水) 06:35:43.420
併合してたらソ連は国際連盟に加盟できなかったんじゃね？
満州国という傀儡国家を立てた日本は脱退に追い込まれてるし。
満州国という傀儡国家を立てた日本は脱退に追い込まれてるし。
11世界＠名無史さん2017/11/01(水) 20:12:35.670
バトゥが恐いから
12世界＠名無史さん2017/11/01(水) 21:38:35.630
>>10
結局冬戦争で除名されてる
結局冬戦争で除名されてる
13世界＠名無史さん2017/11/01(水) 22:49:58.230
一応、中華民国がモンゴルの領土を自国領だと
主張してたから傀儡国家で十分と判断したのではないかな
・・・シナの領土には一度もなったこと無い！とか言ってくる人がいそうだけど
主張してたから傀儡国家で十分と判断したのではないかな
・・・シナの領土には一度もなったこと無い！とか言ってくる人がいそうだけど
14世界＠名無史さん2017/11/02(木) 00:31:16.910
氏族名であるオボクを、ソ連が「タタールのくびき」の仕返しとして捨てさせたというのはガセ？
15世界＠名無史さん2017/11/02(木) 19:48:24.640
>>10
ソ連はなぜ満州国をそのまま残さずに中国に返還したのか
ソ連はなぜ満州国をそのまま残さずに中国に返還したのか
16世界＠名無史さん2017/11/02(木) 20:42:08.470
>>15
同じ共産主義の国が出来たからではないかな
国共内戦が長引いたり、国民党が勝ってたら満洲を支配し続けたかもしれない
同じ共産主義の国が出来たからではないかな
国共内戦が長引いたり、国民党が勝ってたら満洲を支配し続けたかもしれない
17世界＠名無史さん2017/11/03(金) 06:44:05.570
>>15
なぜソ連軍は占領した満洲から撤退したか [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/whis/1450334877/
スレ名が似てるけどw
なぜソ連軍は占領した満洲から撤退したか [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/whis/1450334877/
スレ名が似てるけどw
18世界＠名無史さん2017/11/03(金) 07:01:25.230
確かに、モンゴルがソ連の衛星国として生き残ったのを見ると、「なぜ、満州国は？」と思わずにいられないねえ。
満州が独立国だったら、北朝鮮も今の姿とはだいぶ違ってただろうし、世界史に計り知れない影響があったな。
満州が独立国だったら、北朝鮮も今の姿とはだいぶ違ってただろうし、世界史に計り知れない影響があったな。
19世界＠名無史さん2017/11/03(金) 07:51:02.850
国民党に外モンゴル独立を承認させて形式上は満州の中国主権を認めたが、
実際は共産党勢力が満州に浸透するまで撤退しなかった。
実際は共産党勢力が満州に浸透するまで撤退しなかった。
20世界＠名無史さん2017/11/03(金) 09:05:10.350
その当時はスターリン死後に中共がソ共と敵対関係になるなんて予想できなかっただろう
21世界＠名無史さん2017/11/03(金) 14:47:57.330
モンゴルは東欧諸国みたいにあくまで防波堤みたいな役割にしただけでしょ
22世界＠名無史さん2017/11/03(金) 14:55:52.820
日本の一部をソ連の衛星国家にしてたら、
なんとかの宮を書記長にしてそう
なんとかの宮を書記長にしてそう
23世界＠名無史さん2017/11/03(金) 16:02:16.720
>>22
その計画もあった
実現した場合のトップも用意されてたが皇族ではない
アメリカに占領されて計画は破棄され、その人物は後世、太平洋上の無人島で一生を終えた
その計画もあった
実現した場合のトップも用意されてたが皇族ではない
アメリカに占領されて計画は破棄され、その人物は後世、太平洋上の無人島で一生を終えた
24世界＠名無史さん2017/11/03(金) 17:14:04.500
北日本と南日本に分割されてたら、札幌が北日本の首都かねえ？
25世界＠名無史さん2017/11/03(金) 17:36:02.160
札幌は寒すぎる
駅から徒歩５分圏内の家に住んでないと無理だ
駅から徒歩５分圏内の家に住んでないと無理だ
26世界＠名無史さん2017/11/03(金) 18:09:43.020
>>1
防波堤国家だからだろ
ロシアって基本的に大国、周辺国と直接隣接せず緩衝国家をおく戦略を取るから
中国とロシアの国境は交互に多民族や他国を配置して交互に直接隣接しない戦略をとった
防波堤国家だからだろ
ロシアって基本的に大国、周辺国と直接隣接せず緩衝国家をおく戦略を取るから
中国とロシアの国境は交互に多民族や他国を配置して交互に直接隣接しない戦略をとった
27世界＠名無史さん2017/11/03(金) 18:22:28.750
>>20
できるし、できて当たり前だ
スターリン存命時点で中国を図に載せないように切る、あわよくば切り捨てる魂胆いっぱいだった
スターリンは決定的に中国を信用してなかった。当時のソ連政権は「クレクレチャイナ」に呆れ返ってたんだ
国家として中国と永続的な関係なんて全くおもってなかったし、ソ連の政治思想的に今のCISをみればわかるように
強力な周辺国は必要となく、原則ソ連体制は従属子分しか認めない方針だった
このため日本を倒したあと現れる中国は、迷惑をかけ隷従しない方針なら切り捨て潰すという予見、想定は日本倒す前からできてた
というか、元々満州国建国前からこういう構想と態度で重々圧力主義で中国に望んでだ
ソ連は完全にスターリズムの中に、中国を必要とせず、所詮「スターリン帝国主義体制」的な方針持ってた
中国と対立があるなんて余裕で想定してた
それこそソ連は中国をボコって無視しまくったけど、相対的にかくぎじゅつとか部分的に支援する
これ明らかに、「独立できるように核をもたせる」って方針だったんだな
それこそその後の中ソ対立みればわかるけど、ベトナム侵攻のように「クズ中国はロシアのコントロールを無視して虎の威を借りて戦線したり、拡大する」「ソ連に２つの指導部はいらない」
って方針だったから、核もたせても捨てなかった
できるし、できて当たり前だ
スターリン存命時点で中国を図に載せないように切る、あわよくば切り捨てる魂胆いっぱいだった
スターリンは決定的に中国を信用してなかった。当時のソ連政権は「クレクレチャイナ」に呆れ返ってたんだ
国家として中国と永続的な関係なんて全くおもってなかったし、ソ連の政治思想的に今のCISをみればわかるように
強力な周辺国は必要となく、原則ソ連体制は従属子分しか認めない方針だった
このため日本を倒したあと現れる中国は、迷惑をかけ隷従しない方針なら切り捨て潰すという予見、想定は日本倒す前からできてた
というか、元々満州国建国前からこういう構想と態度で重々圧力主義で中国に望んでだ
ソ連は完全にスターリズムの中に、中国を必要とせず、所詮「スターリン帝国主義体制」的な方針持ってた
中国と対立があるなんて余裕で想定してた
それこそソ連は中国をボコって無視しまくったけど、相対的にかくぎじゅつとか部分的に支援する
これ明らかに、「独立できるように核をもたせる」って方針だったんだな
それこそその後の中ソ対立みればわかるけど、ベトナム侵攻のように「クズ中国はロシアのコントロールを無視して虎の威を借りて戦線したり、拡大する」「ソ連に２つの指導部はいらない」
って方針だったから、核もたせても捨てなかった
28世界＠名無史さん2017/11/03(金) 18:50:53.160
>>27
無理だよ
有名な話だから世界史板で言うのはどうかと思うけど
スターリン死後にフルシチョフがスターリン批判をしてから
毛沢東が危機感を覚えて（自分が中国ではスターリンのような存在だから）
ソ連のことを「修正主義」と言い出した
その後は核戦争の一歩手前まで行くような険悪な関係へ
スターリン死後に権力闘争を勝ち抜いたフルシチョフが
スターリン批判してソ連と中国の関係が悪化とか
国共内戦のときに予想出来た人間なんて誰も居なかったと思うよ
無理だよ
有名な話だから世界史板で言うのはどうかと思うけど
スターリン死後にフルシチョフがスターリン批判をしてから
毛沢東が危機感を覚えて（自分が中国ではスターリンのような存在だから）
ソ連のことを「修正主義」と言い出した
その後は核戦争の一歩手前まで行くような険悪な関係へ
スターリン死後に権力闘争を勝ち抜いたフルシチョフが
スターリン批判してソ連と中国の関係が悪化とか
国共内戦のときに予想出来た人間なんて誰も居なかったと思うよ
29世界＠名無史さん2017/11/03(金) 19:44:57.920
それこそ、戦前から一貫してソ連は中国をゴミのように、扱ってきた
その①
しばしば満州国境から侵入して対中国人虐殺テロを継続的にお越し、ゴミのように中国人を扱って、中国に超々圧力かけた
その②
国民党トップ拉致焼入れ事件がいい例で、原則的にスターリンの中国共産党などに対する扱いは
「ソ連共産党下部隷従組織としての中国共産党団体があればよく、独立中国共産党など不要という対応で」しばしば中国共産党員を暴行、拉致などで圧力をかけ
殴って暴行誘導、強要を繰り返し、あくまで下部組織として誘導しようとした
その③はっきりいって中国共産党勢力を道具的に扱い、決定的に米中戦争で酷使しまくった
この時の代名詞が「大祖国戦争に参戦しなかった怠慢なクレクレ中国は許さない」「虎の威を借りるんじゃなく自分でやれば?偉ぶりたければｗｗ」
と挑発した
はっきりいって中国にたいして明確に殴って隷従、逆らえば追放だった
そしてスターリン死後も同じ対応で、中国の反発招くの明らかに狙って誘導した
そもそもあの中国の例の「修正主義反発発言」は、スターリン主義を批判して、ひいてはまおずどん主義を「危険なファシズム」と暗に批判したからこその反発何だよな
決定的にソ連は一貫して、中国を殴り続けて隷従を狙い、それでもめげずについてきて「ロシアは兄貴です」という対応を「虎（帝王）の威を借りる豚」と徹底して侮辱し続けた。
でその後で「スターリンはアクだ、ひいてはスターリン主義は悪だ（だから文革も）」と発言して反発させた。
あの時のロシアの外交は「次なる脅威のまおずどん主義を封殺する」という考え方だった
スターリンが新だからこそ都合のいいスターリン主義＝文革批判をして「反発させた」けど
スターリンがあと20年元気で存命すれば、暗殺か暴行制裁かでもっと過激に潰しただろう
ソ連は中国を「日本を潰し、アメリカに対する盾にする」人間の盾方針で奴隷扱いして
「スターリンの糞が死んでくれたから批判して潰して、反発すれば捨てよう」の方向性で反発させたんだ
これ方針的に一貫的に戦前の日本孤立工作と同等で、最初からコマ、ゴミ、盾として「豚」と中国を罵ったのがソ連
だから反発は誘導
その①
しばしば満州国境から侵入して対中国人虐殺テロを継続的にお越し、ゴミのように中国人を扱って、中国に超々圧力かけた
その②
国民党トップ拉致焼入れ事件がいい例で、原則的にスターリンの中国共産党などに対する扱いは
「ソ連共産党下部隷従組織としての中国共産党団体があればよく、独立中国共産党など不要という対応で」しばしば中国共産党員を暴行、拉致などで圧力をかけ
殴って暴行誘導、強要を繰り返し、あくまで下部組織として誘導しようとした
その③はっきりいって中国共産党勢力を道具的に扱い、決定的に米中戦争で酷使しまくった
この時の代名詞が「大祖国戦争に参戦しなかった怠慢なクレクレ中国は許さない」「虎の威を借りるんじゃなく自分でやれば?偉ぶりたければｗｗ」
と挑発した
はっきりいって中国にたいして明確に殴って隷従、逆らえば追放だった
そしてスターリン死後も同じ対応で、中国の反発招くの明らかに狙って誘導した
そもそもあの中国の例の「修正主義反発発言」は、スターリン主義を批判して、ひいてはまおずどん主義を「危険なファシズム」と暗に批判したからこその反発何だよな
決定的にソ連は一貫して、中国を殴り続けて隷従を狙い、それでもめげずについてきて「ロシアは兄貴です」という対応を「虎（帝王）の威を借りる豚」と徹底して侮辱し続けた。
でその後で「スターリンはアクだ、ひいてはスターリン主義は悪だ（だから文革も）」と発言して反発させた。
あの時のロシアの外交は「次なる脅威のまおずどん主義を封殺する」という考え方だった
スターリンが新だからこそ都合のいいスターリン主義＝文革批判をして「反発させた」けど
スターリンがあと20年元気で存命すれば、暗殺か暴行制裁かでもっと過激に潰しただろう
ソ連は中国を「日本を潰し、アメリカに対する盾にする」人間の盾方針で奴隷扱いして
「スターリンの糞が死んでくれたから批判して潰して、反発すれば捨てよう」の方向性で反発させたんだ
これ方針的に一貫的に戦前の日本孤立工作と同等で、最初からコマ、ゴミ、盾として「豚」と中国を罵ったのがソ連
だから反発は誘導
30世界＠名無史さん2017/11/04(土) 00:33:03.750
>>56 アルタイ共和国(ソ連時代は自治共和国か)の南端で中国と国境を接してるけど、さすがにソ連は自分がなくなるとは想像してなかったってことか
もし微かにも危機感を覚えてたら、あえてそこをロシアからカザフ共和国(当時)に組み換えしてたかな
それともアルタイ人を「人の楯」として住まわせておくことで良しとしたのかな。実際はそういう自治共和国もスラブ系移民が多数派なことも多かったけど。
地図だとわずかに見えるけど、実際は30キロくらい中露国境線がそこを走ってる
旧満州とものすごく国境線で長く接してる南東部は、旧ソ連および現ロシアで国防上最重要拠点なのかな。一応アムール川、ウスリー川という天然の障壁はあるけど
それもハンカ湖以南にはないし
もし微かにも危機感を覚えてたら、あえてそこをロシアからカザフ共和国(当時)に組み換えしてたかな
それともアルタイ人を「人の楯」として住まわせておくことで良しとしたのかな。実際はそういう自治共和国もスラブ系移民が多数派なことも多かったけど。
地図だとわずかに見えるけど、実際は30キロくらい中露国境線がそこを走ってる
旧満州とものすごく国境線で長く接してる南東部は、旧ソ連および現ロシアで国防上最重要拠点なのかな。一応アムール川、ウスリー川という天然の障壁はあるけど
それもハンカ湖以南にはないし
31世界＠名無史さん2017/11/04(土) 03:41:45.72O
>>15
満州国皇帝傅儀は退位、ソ連軍に戦犯としてシベリアに連行されたのに満州国残存もへったくりもない
満州国皇帝傅儀は退位、ソ連軍に戦犯としてシベリアに連行されたのに満州国残存もへったくりもない
32世界＠名無史さん2017/11/04(土) 04:17:16.280
溥儀も満州の皇帝として正統性あると思うなら、退位せずに日本で亡命政権打ち立てればよかった
そうしなかったのは、溥儀自信も単なる日本の傀儡に過ぎないと自覚してたから
日本の敗戦と共に早々に退位した
そうしなかったのは、溥儀自信も単なる日本の傀儡に過ぎないと自覚してたから
日本の敗戦と共に早々に退位した
33世界＠名無史さん2017/11/04(土) 05:31:37.810
>>31
別に君主制でなくとも“満洲人民共和国”とか“満洲社会主義共和国”でもなんでも。
別に君主制でなくとも“満洲人民共和国”とか“満洲社会主義共和国”でもなんでも。
34世界＠名無史さん2017/11/04(土) 07:17:13.220
戦後のスターリン時代までは実質満州はソ連支配。
ソ連が満州の権益を返還したのはフルシチョフになってから。
ソ連が満州の権益を返還したのはフルシチョフになってから。
35世界＠名無史さん2017/11/04(土) 07:40:35.930
>>3
内蒙古の場合、徳王が親日的だったのは、清朝とは異なり漢人中心主義を制度化した中華民国の直接的支配を防ぐために
日本軍の力を利用するためだったのは確かだが、ほかにダライ・ラマが親日政策を取っていた影響もあったのかもしれない
内蒙古では伝統の力が強く、仏教を大切にしないと各部族の支持は得にくかったろう
外蒙古は辺境であり、人口も少なかったぶん、人口が多く経済的・文化的にモンゴルの「中心」だった内蒙古よりも
自由に切り取れる性質を持っていた
もちろん外蒙古でもチベット仏教の権威は生きていたが、
チョイバルサンが僧院を脱走した破戒僧あがりということと照らし合わせるとその後の変化も納得いく
内蒙古の場合、徳王が親日的だったのは、清朝とは異なり漢人中心主義を制度化した中華民国の直接的支配を防ぐために
日本軍の力を利用するためだったのは確かだが、ほかにダライ・ラマが親日政策を取っていた影響もあったのかもしれない
内蒙古では伝統の力が強く、仏教を大切にしないと各部族の支持は得にくかったろう
外蒙古は辺境であり、人口も少なかったぶん、人口が多く経済的・文化的にモンゴルの「中心」だった内蒙古よりも
自由に切り取れる性質を持っていた
もちろん外蒙古でもチベット仏教の権威は生きていたが、
チョイバルサンが僧院を脱走した破戒僧あがりということと照らし合わせるとその後の変化も納得いく
36世界＠名無史さん2017/11/04(土) 09:41:44.170
中国本土が共産化したら、
満州を返還しないといけないのはわかるけど
モンゴルは返還しないでよかったのかね
中国人の土地じゃないけど清の領土だから中国は返還しろとか言いそうだし
満州を返還しないといけないのはわかるけど
モンゴルは返還しないでよかったのかね
中国人の土地じゃないけど清の領土だから中国は返還しろとか言いそうだし
37世界＠名無史さん2017/11/04(土) 09:55:26.050
ソ連の対日参戦の対価として外モンゴルのソ連勢力圏確定をアメリカが許し、
それをバックにソ連は国民党にも認めさせた。
それをバックにソ連は国民党にも認めさせた。
38世界＠名無史さん2017/11/04(土) 10:03:46.77O
>>36
1980年代ぐらいまでの台湾（中華民国）の地図では、モンゴルも中華民国領土とされてたらしい
蒙藏委員会と言うモンゴルとチベットを統治する部署も温存されてた
1980年代ぐらいまでの台湾（中華民国）の地図では、モンゴルも中華民国領土とされてたらしい
蒙藏委員会と言うモンゴルとチベットを統治する部署も温存されてた
39世界＠名無史さん2017/11/04(土) 13:49:10.890
>>38
凄い虚勢だなｗ
弱者の悲哀を感じる
凄い虚勢だなｗ
弱者の悲哀を感じる
40世界＠名無史さん2017/11/04(土) 14:39:02.430
外モンゴルのさらに北方にあるブリヤートなんかは帝政時代から併合されてたな
41世界＠名無史さん2017/11/04(土) 14:59:35.560
上海とか山東の所得の高い人間は
モンゴルや青海の貧乏省に自分たちの税金が使われるのが我慢ならんと思うことはないのだろうか
モンゴルや青海の貧乏省に自分たちの税金が使われるのが我慢ならんと思うことはないのだろうか
42世界＠名無史さん2017/11/04(土) 15:04:29.170
上海の金持ち「こんな安い金額で学校作れるの？
接待費より安（以下身体の安全上略）」
接待費より安（以下身体の安全上略）」
43世界＠名無史さん2017/11/04(土) 16:01:51.720
＞＞３８
現在では台湾で販売されている地図ではモンゴルの存在を認めて、
北方領土（南千島）は日本領、北千島・南樺太は領有国未確定、の彩色がなされ、日本の地図と同じもの。
台湾の箇所に“中華民国”、と記され、
中国本土はさすがに“中華人民共和国”とは書いていないが、“中国”と記されていたりする。
一昔前は、中国全土に外モンゴルを中華民国領とする一方で、
南樺太や南北全千島列島は２次大戦の連合国たるソ連が
大戦の結果正当に獲得した領土と認め、ソ連領の彩色がしてあったな。
現在では台湾で販売されている地図ではモンゴルの存在を認めて、
北方領土（南千島）は日本領、北千島・南樺太は領有国未確定、の彩色がなされ、日本の地図と同じもの。
台湾の箇所に“中華民国”、と記され、
中国本土はさすがに“中華人民共和国”とは書いていないが、“中国”と記されていたりする。
一昔前は、中国全土に外モンゴルを中華民国領とする一方で、
南樺太や南北全千島列島は２次大戦の連合国たるソ連が
大戦の結果正当に獲得した領土と認め、ソ連領の彩色がしてあったな。
44世界＠名無史さん2017/11/04(土) 22:13:54.200
>>41
そんなちょっと訛りがあれば別言語だと主張して隙あらば分離独立を画策する
欧州人みたいな言語観・民族観を中国人はしない
いちばん自立心の強い上海人だって逆説的だが自分たちの税金の使い道、なんて発想をしない
漢族がチベットに苛立つのは「くせーんだよとっとと絶滅して土地よこせよ好きに開発させろ」という理由
ウイグルに対してもほぼ同じ
そんなちょっと訛りがあれば別言語だと主張して隙あらば分離独立を画策する
欧州人みたいな言語観・民族観を中国人はしない
いちばん自立心の強い上海人だって逆説的だが自分たちの税金の使い道、なんて発想をしない
漢族がチベットに苛立つのは「くせーんだよとっとと絶滅して土地よこせよ好きに開発させろ」という理由
ウイグルに対してもほぼ同じ
45世界＠名無史さん2017/11/04(土) 23:00:26.340
>>42 スリランカなんかでも国民所得は4000ドル近いけど、国の基幹産業である紅茶農家は世帯所得が年2万円くらいだってな
中国も同様に「平均」や「購買力平価」が意味をなさない超格差社会なのかな
中国も同様に「平均」や「購買力平価」が意味をなさない超格差社会なのかな
46世界＠名無史さん2017/11/04(土) 23:02:28.200
中国は国内で植民地経済を確立している
47世界＠名無史さん2017/11/04(土) 23:25:24.770
ゴルバチョフもビックリの資本主義国以上の
格差社会となった共産主義国
農民と都市の住民の戸籍の差別もあるので
安い労働力は豊富
富は一部の資本家（共産主義の国だけど）に集中
マルクスもレーニンもあの世で驚愕してると思う
格差社会となった共産主義国
農民と都市の住民の戸籍の差別もあるので
安い労働力は豊富
富は一部の資本家（共産主義の国だけど）に集中
マルクスもレーニンもあの世で驚愕してると思う
48世界＠名無史さん2017/11/05(日) 00:45:47.710
>>38
今もだぞ
今もだぞ
49世界＠名無史さん2017/11/05(日) 00:48:01.580
>>47
＞農民と都市の住民の戸籍の差別もあるので
戸籍制度はすでに廃止された
戸籍制度が残存してるのは世界でも日本だけ
＞農民と都市の住民の戸籍の差別もあるので
戸籍制度はすでに廃止された
戸籍制度が残存してるのは世界でも日本だけ
50世界＠名無史さん2017/11/05(日) 02:00:05.210
戸籍制度がある国でよかった
51世界＠名無史さん2017/11/05(日) 12:18:35.530
>>49
農村民と都市民の間の社会保障に差別は無くなったのか？
農村民と都市民の間の社会保障に差別は無くなったのか？
52世界＠名無史さん2017/11/05(日) 19:20:31.030
日本と中国だけとか書いてるけどあれ嘘だから
中国にも韓国にも戸籍制度はあるし、
フランスやドイツなど大陸法の国には家族単位の住人登録制度がある
個人単位なのはアングロサクソン系国家だけ
なんでもアメリカ基準で日本批判したがってる視野の狭いリベラルが言い出したウソ
中国にも韓国にも戸籍制度はあるし、
フランスやドイツなど大陸法の国には家族単位の住人登録制度がある
個人単位なのはアングロサクソン系国家だけ
なんでもアメリカ基準で日本批判したがってる視野の狭いリベラルが言い出したウソ
53世界＠名無史さん2017/11/05(日) 22:53:16.900
>>49
もし事実なら都市民と農村民で社会保障制度に格差があった中国で、どうやって都市戸籍と農村戸籍を統一したんだ？
もし事実なら都市民と農村民で社会保障制度に格差があった中国で、どうやって都市戸籍と農村戸籍を統一したんだ？
54世界＠名無史さん2017/11/06(月) 01:05:34.550
55世界＠名無史さん2017/11/06(月) 08:13:09.500
便宜上、戸籍という言葉を使っているが各国同じものではないからなぁ
戸籍みたいなものが、ある国にはあるんだろう
日本も戸籍という古代の言葉を復活させているが、江戸時代の人別帳から派生したのが近代戸籍
長州の人別帳がなかなかの優れものだった
オランダでも人民の管理のために日本の戸籍によく似たものが発達したと言う
韓国は日本だったから日本の戸籍がそのまま施行された
戦前の日本の家制度戸籍そのままだったが、近年、大改正があって、個人単位の戸籍になった
核家族単位の現行日本戸籍の更に先を往くもの
戸籍みたいなものが、ある国にはあるんだろう
日本も戸籍という古代の言葉を復活させているが、江戸時代の人別帳から派生したのが近代戸籍
長州の人別帳がなかなかの優れものだった
オランダでも人民の管理のために日本の戸籍によく似たものが発達したと言う
韓国は日本だったから日本の戸籍がそのまま施行された
戦前の日本の家制度戸籍そのままだったが、近年、大改正があって、個人単位の戸籍になった
核家族単位の現行日本戸籍の更に先を往くもの
56世界＠名無史さん2017/11/06(月) 08:24:15.370
>>51
差別が無くなるどころか、深刻になるばかりなのが最近の中国。
例としては上海戸籍の人は非常に特権意識が強くなっていて、自分達を
先進国の国民のように思っている。一方で「田舎者」の中国人を蛮族のように見下している。
差別が無くなるどころか、深刻になるばかりなのが最近の中国。
例としては上海戸籍の人は非常に特権意識が強くなっていて、自分達を
先進国の国民のように思っている。一方で「田舎者」の中国人を蛮族のように見下している。
57世界＠名無史さん2017/12/01(金) 02:23:05.980
北京と上海と広東は言語が全く違うし韓国以上に地域対立はあるだろう
58世界＠名無史さん2017/12/02(土) 02:49:12.700
みんな学校では北京語が基の普通話を習ってて、大都市で方言を使う状況なんてめちゃくちゃ限られてるっての
広東省なら普通話だけで不自由なく暮らせるし、広東語なんてテレビの中と地元民の小声の内緒話でしか聞かない
大都市の半分は外地人だし、昔から複雑に移住・通婚・親戚づきあいしてるから簡単に対立なんてできない
ないとは言わんがそれしかないような認識は偏りすぎでおかしいよ
広東省なら普通話だけで不自由なく暮らせるし、広東語なんてテレビの中と地元民の小声の内緒話でしか聞かない
大都市の半分は外地人だし、昔から複雑に移住・通婚・親戚づきあいしてるから簡単に対立なんてできない
ないとは言わんがそれしかないような認識は偏りすぎでおかしいよ
