>>1続き
日本人がポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぶのも大間違いだ。
第5条は『Following are our terms』で始まる。「我々の条件を以下に示す」という意味だ。日本政府は条件付きで降伏したのである。
具体的には「軍国主義の追放」「領土占領」「日本領土は本州、北海道、九州、四国と諸小島」「戦争犯罪人の処罰」「民主主義復活」「平和的政府の樹立」などである。
そして、第12条には「条件が達成された場合に占領軍は撤退する」と明記してある。
無条件降伏の要求はこの後の第13条、「全日本軍」に対するものだ。 国体護持と天皇せいいじ
マッカーサーは天皇処刑しようと思っていたが、人気なので逆に利用しようと延命させたとか習った
我々の出す条件を、日本側は無条件で受け入れろっていう意味じゃないの…?
国体護持も暗黙の了解だろ
最後はマッカーサーが決めるわけで
マッカーサーは結構早い段階で天皇制の維持決めてたけどな
「軍国主義の追放」「平和的政府の樹立」「戦争犯罪人の処罰」「民主主義復活」←現体制を一新しろ
「領土占領」「日本領土は本州、北海道、九州、四国と諸小島」←日本の領土はアメリカが決める、そして日本の領土はアメリカのもの
これ無条件降伏と何が違うの?
日本語も原文の英語も理解できないのかこのビジウヨ外人は
ケントギルバートをネトウヨとして活動させるとか書いてたのか?
日本の要求はただ一点
国体護持、これだけだからな
日本政府や軍部からしたら天皇制廃止だけは
ありえないわけで
日本からしたら
天皇制さえ維持ししてくれればあとはどうでもいい
だから8月15日まで降伏が遅れた
天皇制の撤廃と戦犯全員死刑を実施してくれていればなぁ
過去は変えられないけど当時の日本人はモヤモヤしただろうな
>>2
>「戦争犯罪人の処罰」
条件破ってて草なんだ 当時時点でアメリカは無条件降伏にはあたらないってやってる感だけだしとけばジャップはチョロいって見抜いてたんじゃないだろうか
>>13
これ
普通だったら国家元首は全責任を負って処刑されるからなぁ >>4
日本は反論不可で言われるままに受け入れたら日本の無条件降伏ですよ 戦時中より今の方がジャップランドは逝かれてるみたいなんだが…
無条件どころかマッカーサーフィーバーのGHQブームが
単なる交渉術のひとつでしょ
降伏という大きな要求を日本に押し付けてもそれだけだと呑まない
条件をつけることで日本からの要求も通ってメンツが立ってるという形にしてやっただけ
さっさと戦争終わらせて話を進めるためにそうやって降伏を呑ませただけ
その後アメリカの気分ひとつで国体丸ごとぶっ潰して日本をアメリカ領土にすることだってできたんだから実質的に無条件降伏と同じ
アメリカが日本を潰さず残して植民地にしたのは統治や国内、国際世論の都合に過ぎない
ネトウヨや自民議員ですら押し付け憲法論を唱えてる、つーかそういう奴ほど押し付け憲法論を強く主張してるけど
憲法って国家のあり方を定義してるものだからそれを日本の自由に書けずアメリカが書いたのを押し付けられたって主張するのは
日本は戦争で完全消滅してアメリカに作り直されましたって認めるも同然なんだよね
そんな状況で「あくまでも条件付きの降伏だ!」なんて言っても滑稽なだけでしょ
死刑囚は死刑執行の前日の食事だけは好きなものを選べるなんて話があるよな
死刑囚に対する温情なのか何なのか知らんけどさ
それで好きなもの食った死刑囚が「俺にも食い物を選ぶ自由があったんだ!心まではお前らに屈することは無かったんだ!」って言うようなもんでしょ
>>4
これ
「条件」を日本法の法律用語の意味で捉えてるウヨが多過ぎ
原文英語にそんなものはない ポツダム宣言はイヤイヤと言って被害を拡大させておいて
イギリスに作られた独裁社会をここでリセットしてもらえてれば日本社会はこんな醜悪じゃなかったのにな
寧ろアメリカに直接的支配されてれば伝統とか文化の面はいまより残ってた可能性まであるよね
マジでネトウヨビジネスやめてくれよ
バカなネトウヨにこんな記事読ませたら更にバカになるじゃん
>>27
アホか
条件を向こうが示してそれに応じてるんだから条件付き降伏だろ
条件が明示されていないのに降伏するのが無条件降伏だ つまり「無条件で降伏する」
事を受け入れる条件付きの無条件降伏って事か
ちょっと待ってこれに対して日本からの要求をつきつけたなんてやりとりは一切ねーぞw
ポーンとポツダムから出て「飲むの飲まないの?」
↓
文章の意味を問いただしてみようか?ゴニョゴニョ
↓
原爆ドンドーン ソ連ズバーン
↓
の 飲みますぅ・・・調印しますぅ・・・><
だからな、この間日帝からなんか働きかけたか?
軍潰されるのだけはわかってるんでクーデター起こったし
なんや条件付き降伏って・・・
犯罪者にこれからの法的処理手順を説明したら手順を「条件や!」って言ってるのに等しいw
ポツダム宣言にはカイロ宣言は履行されると書かれている
カイロ宣言には日本国の無条件降伏を求めることが書かれている
ポツダム宣言を受諾する際に日本は降伏条件をつけることができなかった
すなわち日本は天皇大権について条件を要求したがバーンズ国務長官回答で拒否された
日本は無条件で降伏した
>>39
ソ連に仲介を頼もうとしているんだから交渉とか全く無いだろうな 日本史のセンター試験で
ヤルタ、カイロ、ポツダムを
時系列で並べるやつできなかった
未だに悔いてるわ、日本史を学んできたからには
絶対に丸取らなきゃいけない問題だった
ルーズベルトが説明していた「無条件降伏」というのは事前に条件提示のない降伏を指していた
ドイツにはこれが貫徹されたが日本は異なる
条件出されたから無条件降伏じゃないってさ
それ無条件降伏より不利な内容で降伏したってことだよね
平家物語の都落ちしてからの平家の末路が国体の正体
帝担いで逃げまわって最期は天皇も神器も海に捨てるw
この馬鹿みたいな話をみんなで信じ込んで半ば事実みたいに振る舞い出すのが目に見える
ここは狂信者の国になってしまった
アメリカ国務省がポツダム宣言はわれわれが目指していた無条件降伏とは異なると分析している
大日本帝国憲法には臣民(subject)ってしか書いてないのに
日本国民(people)って書いてあるとこからしてナニされるか想像つくやろ
民主主義的傾向の復活って大正デモクラシー連想させる言葉が入ってることからして
ジャップランドのことすげえ研究してるのわかるやろ
天皇が処刑されなかったから条件付き!国体護持!って頭マラリヤかこいつw
神としての権利はく奪されて武器(軍隊)は解散させられて新聞で「一般人で~す♪」
って全国恥さらしまでされるやでw
こんな条件日帝側から出してたら出したヤシは不敬罪やら治安維持法で吊るされるやんけw
>>45
若干ながら連合国側の義務も書かれてるし
天皇制の保障が明記された12項が修正されたのは痛いがドイツとともに無条件降伏政策を突きつけられてきた日本にとって必ずしも悪い内容じゃない >>51 いやなに連合国側の義務って
日本が条件を果たしたかどうかは連合国の判定やろ・・・
その状況下で連合国の義務って何よ
負け惜しみにつながる理屈としかおもえんが >>3
いやマッカーサーは最初から天皇制を維持しようとしていた
昭和天皇死刑と天皇制廃止を主張していたのはソ連とオーストラリア それは屁理屈
日本として、ポツダム宣言を受諾し、
ポツダム宣言に明記された条件以外に日本から提案する追加条件は「何も無し」で
降伏したのだから、それが「日本としての無条件降伏」
日程は無条件で降伏したニダ
ウリの韓国にも戦争で負けたニダよ
めちゃめちゃだろこれ
こういう条項をお前らに戦勝国が押し付けますよ
選択肢はない、履行の遅延も許されない
って書いてある文章で
これらのことしか条項がないなら無条件じゃない!
て、これを英語が母国語のアメリカ人が言うの??
ガイジってレベルじゃねーぞ
>>37
「(無)条件」は戦勝国側が何となく述べたにすぎないただのイメージ戦略だよ
せいぜい日独からの降伏受け入れの見返り的な要求には一切答えないという意思を示す意図 >>58
イメージ戦略に理屈を求めるアホ
ウヨいねぇ 【悲報】産経さん、言語障害で日本語能力が欠如するいわゆる「在日」だった
>>52
日本軍の武装解除後に兵士の家庭復帰
産業維持のための原料入手許可、世界貿易への参加許可
平和的傾向を有した責任ある政府の樹立後の占領軍撤収 >>47
わりと前にカルトウヨが持ち出して話題になった屁理屈だよ
カイロ宣言以下の条約やら文書で「無条件降伏」の語に公式定義がないことに目をつけて字面でイキってるだけ 一応、条件付降伏か、条件付無条件降伏か、無条件降伏かは論点にはなってるらしいな
ただテクニカルな問題点にすぎず、日本側の条件が全く無視されたことにはかわりないよな
>>62 それはジャップ政府が行うことを許す「許可」じゃね?
どのていどが履行にあたるかなんてのも連合国自身の判定だし マッカーサーはどっちでもなかったんだよ 戦争屋でしかないしな
ワシントンは天皇制廃止というか 全員処刑するつもりだったみたい
「日本人は平気で降伏を装うから処刑しろ」って意見が大半だったらしい
>>66 何で?
youと俺では「義務」という単語の使い方が違うとしか思えんが 日本から条件をつけなかったから無条件降伏といってる人がいるけど、
南北戦争の事例を用いたルーズベルトの説明では事前に条件提示のない降伏を指していた
これが日本に対しては修正されたってだけ
終戦時外務省はこれを条件付といい占領下の日本政府は無条件降伏と国会で説明した
>>68
俺は単に文書どおりに読んでるだけ
国家の代表者によって締結された文書での約束だから連合国側の義務 得意のシャラップドントラフ英会話翻訳で訳せば
無条件降伏もあら不思議あっという間に条件付きになるのです
>>70
事前に条件提示された中の連合国側の義務は書いたろ >>73 義務って元英文でも書いて無くねえか
その文章に関する英動詞は全部shall beで未来の状態を「こうなるだろうね」
と言ってるだけで~を果たすみたいな単語は使われてねえぞ
未来の状態にしても「日本政府にやらす」だからな
ギルバートと同じ屁理屈だな と、ギルバートの腹話術師が喋っているのか
加瀬英明かその関係者かな
1945.8.12
降伏の時より天皇及び日本国政府の国家統治権限は連合国最高司令官に従属するものとす
という回答をGHQから頂いております
国務省
この宣言は日本国および日本政府に対し降伏条件を提示した文書であって、受諾されれば国際法の
一般規範により国際協定をなすものであろう。国際法は国際協定中の不明瞭な条項を受諾した国に
有利に解釈されている。条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負う。
国務省の政策は、これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。
ではドントラフ英会話翻訳で訳してみましょう
ここでポイントとなるのは従属という部分ですがコレを制限下とでも訳してみるととても穏やかな感じになるのです
条件付きなら対等な関係だから押し付け憲法じゃないな
やったぜ
>>74
日本軍の武装解除後の家庭復帰などは連合国にしか履行できない
産業維持のための原料入手許可、世界貿易への参加許可や一定の条件の達成のあとの占領軍の撤退に関してもそうでこれらの約束は連合国の義務にあたる
実際に対日理事会においてソ連は抑留日本人の情報公開と送還の遅れについてポツダム宣言9項を根拠に同じ連合国たる米から批判を受けた >>81
それらはポツダム宣言によって発生する義務と言うより、ポツダム宣言関係ない独立国同士の義務でしか無いよ
ポツダム宣言で確約しなくともそりゃ最初から連合側の義務
負けたら植民地にされるとか被害妄想で国民洗脳していた日本に対して独立国同士の関係における原則を繰り返しただけ >>80
実際にそんな考えもあるな
芦部『憲法』では「ポツダム宣言は、連合国が日本に対して行った無条件降伏の一方的命令ではなく、
不完全ながらも、連合国と日本の双方を拘束する一種の休戦条約の性格を有するものであると解されること」から、
憲法の自律性の原則には反しない、との説が述べられてるな >>82
武装解除後の送還を約束したポツダム宣言9項など元からあった約定ではなし
ポツダム宣言とこれを包含する降伏文書で義務は生じた 例えるならこんな感じ
強盗が銀行に立てこもっていて、警察と交渉している
強盗「大人しく捕まるから裁判受けさせろ」
警察「まぁ当然やな」
強盗「俺には黙秘権がある」
警察「知ってる」
強盗「もし有罪になって懲役食らってもそれが済んだら釈放すること」
警察「はいよ」
強盗「警察からこれだけの条件を勝ち取った!交渉は警察の一方的勝利ではない!」
警察「ハイハイじゃ、確保っと」
連合国の義務なんてのは日本が課した義務じゃなく、
そのずっと前から国際社会で取り決められてた義務に過ぎないんよ
>>84 shall be~で~の部分に責任を持つの意の単語が無いんだが
連合国の義務とまで言うには全然弱い
兵士の引き上げだってその事業を行ったのは日本政府
日本の機材を使って日本人が組織して日本人が送り届けた
していいよという「許可」に過ぎない >>84
1907年ハーグ陸戦規約
平和克復の後はなるべく速やかに、俘虜をその本国に帰還させなければならない。 >>85
たとえがさっぱり分からない
比較するならハーグ陸戦法規や1929年ジュネーブ捕虜条約での捕虜送還規定じゃないのか
このあたりと比較しても遵守される限りにおいて日本軍兵士には有利な条件だった >>88
ええ~
俺にはこれ以上わかりやすい例えを出す自信はないなぁ 売買契約の
金を払う義務、商品を引き渡す義務を
金を払う義務、商品を持って行く許可と言葉遊びしてるだけだろ
>>90 「金を払いきった」って判断は連合国に委ねられてるよね? >>87
おっと入れ違いになったな
そこで書かれてる「平和克復」というのは講和条約発効による戦争状態終結のこと
これに比してポツダム宣言9項は武装解除後の家庭復帰を約束してるんだから有利な条件
んでこの義務を守らなかった国があるからSF講和条約6条(b)で実施が明記された >>92 戦争犯罪人として拘束されなかった元軍人を帰還させるのは
日本政府の義務になるだろ、間の生活も含めて
ソ連の抑留に関しては「拘束が長すぎる」ってことだろ >>92
有利もクソもなく、言ってることは同じだよ
当然行われるべきことを、日本が勝ち取った条件として自慢したって意味がない
裁判受ける権利を自分が勝ち取ったと勘違いしてる強盗の例と同じだね >>86
送還の履行を求められるのはソ連
対日理事会のアチソン代表はなぜか日本政府に抑留日本人の情報公開と早く送還せよと迫ったのか?
やはり連合国が果たすべき約束ですな >>95 シベリア引き上げ船の費用はソ連が持ったの?
現地で開放するのが遅いだけなら「戦犯かどうかの調査が長引いてる」と言える >>94
内容は同じではなく違いは説明したとおり
あと自慢とかじゃないんですけどね
ただドイツのときと異なり無条件降伏政策が修正されたってだけで 加計学園客員教授のケントが何言っても安倍の太鼓持ちにしかならん
>>95
そしてその約束はポツダム宣言で日本が勝ち取ったものではないのよね
それ以前からあった国際的条約に基づく義務
ソ連の件は、日本に対する約束破りだから批判されたんじゃなく日本関係ない国際条約破りだから批判されたのさ >>97
同じだよ
日本関係なしに、平和回復後に帰還させなければならないという義務がすでにある
じゃあいつまでも拘留しとくのも負担だしこの時点で返しますよってな通知に過ぎないから ジャップの妄想と違いアメリカはやって当然のことを書いているだけ
ジャップ軍の武装解除や戦犯処理が書かれているので
ジャップ軍は頑なに拒んだ
天皇の処遇は不明だがジャップはアメリカを信頼しており
抵抗を続ける方が天皇の存続を危うくする世論が湧くと考えていた
>96
ソ連を含む連合国の占領地域で日本は主権を行使できるの?
外交権すら11月には停止されたのに
送還には日本の船舶を使用したけどSCAPの占領管理下だからね
送還する義務は連合国に生じその根拠はポツダム宣言第9項だ
>現地で開放するのが遅いだけなら「戦犯かどうかの調査が長引いてる」と言える
当のソ連すらそんな理屈は無理だと思ってたという
在日ソ連代表部のゲネラロフ政治顧問がモスクワの外相宛に
「ポツダム宣言第九項は、我々に日本人捕虜の帰還を遅らせる権利を与えていない。
だが、実際のところ、この条項には、いつ捕虜が帰されなければならないか、はっきりした期限は示されていない。
だからといって、この側面を利用するのも難しいであろう。というのは、日本の軍隊は武装解除されたのち帰還が
許されるであろう、とそこには書かれているからである」
と述べてるのに
>>102 アメリカにつつかれるとうるさいから抑留する根拠もないし
返してしまえ程度にしかみえない
実際すげえ年月かかったし
とてもポツダム宣言受諾した日本への義務とは読めんが >>102
いいや、送還の根拠は>>87だよ
ポツダム宣言のは今回の戦後処理において>>87を実現する為にこうする、ってな確認に過ぎないよ
そんでソ連は戦犯裁判だけじゃなく強制労働もさせたかったから解放を長引かせたわけで、これは>>87の否定になる >>105
関東軍が役務提供するとほざいていたこと無視して草w
シベリア抑留の損害賠償請求など口にも出せない腰抜けバカウヨは日本企業相手に損害賠償請求する
徴用工の爪の垢を煎じて飲むべしw >>106 リンク先間違ってない?
フレンドリファイアだぞ >>99、>>100、>>105
そんな読みは文理解釈に反する
ゲネラロフの書簡にもポツダム宣言9項にしか触れられてない
平和克復後と武装解除後では意味が異なり無論後者の送還が早まる(日本の平和克復は終戦の7年後)
つかハーグ陸戦法規の規定では捕虜送還は講和条約後となっていた為に
WW1では休戦から講和までの間隔が開いたがために捕虜送還の遅れが問題となっていたんですよ
ポツダム宣言9項はこの点からも日本兵に有利な条件 フクロにされて土下座降伏したことに変わりない
なんで一億玉砕しなかったんですか?
>>108 9項には「すみやかに」「遅滞なく」とかないよね
ハーグとの相違とは・・・ ポツダム宣言13条
我々は日本政府が全日本軍の即時無条件
降伏を宣言し、またその行動について日
本政府が十分に保障することを求める。
これ以外の選択肢は迅速且つ完全なる壊
滅があるのみである。
即時無条件降伏と書いてあるやんけ
パチンコ→ギャンブルじゃない
ソープ→売春じゃない
自衛隊→軍隊じゃない
Z Zガンダム→アニメじゃない
ポツダム宣言→無条件降伏じゃない(NEW
>>113 「講和条約の前でも」とか書いてないようだが 命ばかりはお助けをーって全力土下座しといて、ほとぼり冷めたらあれは無条件で降伏したわけではないとかクソだせえな
>>103
文書で代表者が約束してるんだから義務でしょ
>>104
抑留する根拠がないのはポツダム宣言9項ゆえ
彼らも義務を無視することは出来なかったんだ
>返してしまえ程度にしかみえない
一般人90%、捕虜10%の割合で徐々に送還すれば、帰還を長引かせることができるのではないかなどと
ゲネラロフは悪あがきを提案していまして… >>117 日本語訳でも「帰還が保証される」までは書いてないよね
日本語訳ですら >>117
日本政府のだらしなさは関東軍の役務提供の申し出で十分だぞw
低学歴無職貧困バカウヨはソビエト攻撃するより日本政府のだらしなさ知れよw >>118
武装解除後の帰還を約束していると、ただ素直に読めばいいんだよ 無条件で降伏するという条件付きだ!
もはやとんち番長だろこれ
>天皇制の保障が明記された12項が修正されたのは痛いが
これって誰にとって痛いの?
>>124
ここに出没するネトサポにとってだろw
天皇カルトありがたがるのは基本的人権に組む低能かクズだからなw >>120
つまり、平和克復後の送還を約束してるわけで、それはハーグ陸戦条約の確認に過ぎないね
ついでに日本が要求して入れさせた条件ではないし、連合側が俺たちはこうするつもりだってな意志表示でしかない >>126
もちろん俺もそれは知ってるんだけど、「普通の日本人」から直接聞きたいんだよね
国体護持のために終戦引き伸ばしましたってさ >>124
スティムソン、マックロイといわゆる「スティムソン草案」起草に当ったボーンスティールら
陸軍省作戦部(OPD)、一条件でのポツダム宣言受諾を主張していた東郷、鈴木、米内ら和平派
スティムソンとマックロイらは日本人に天皇制の存続を認めれば日本は降伏すると考えていたから、
「スティムソン草案」12項で「平和的傾向を有しまた日本国民を代表する責任ある政府」に
「現在の皇室の下での立憲君主制を含むこととする」との文言を明記していた >>127
そうではなく「平和克復」の前となる
アジア太平洋各地の日本軍の武装解除は大体2ヶ月くらいで終わっていて、
満州だと8月19日のジャリコーウォの停戦で武装解除が合意され(8月23日にはスターリンによって
悪名高い国家防衛委員会決定9898号に基づく日本軍捕虜の移送が決定)、
9月5日には新京で関東軍司令部の武装解除が宣言されてるんだからこれ以降送還の義務が生ずる