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日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚


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1 :
名古屋城 今、昔、そして未来は?

 尾張名古屋は城でもつ。お城のおかげで栄えているのが名古屋の町、と伊勢音頭の一節でうたわれたその名古屋城が、揺れている。
一九四五年五月の空襲で焼け落ち、戦後復興期に再建された天守閣を、いま再び、築城し直そうというのだ。鉄筋から木造へ。
六十年近く経過した現天守閣はコンクリートの経年劣化が進み、耐震性に不安が出てきた。補強しても数十年の延命にすぎず、
いずれ建て替えが必要ならば木材調達や熟練技術者の確保が見通せる今しかない、というのが主な理由。だが、壮大な構想だけに
慎重論もあるようで−。

http://www.chunichi.co.jp/article/front/list/CK2016040202000260.html

天守閣、城門、狭間の日欧比較
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跳ね橋、落とし格子、胸壁(日本の城砦にはあまり見られない構造物)
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馬出し、外枡形の比較
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攻城兵器
バリスタ


モンゴネル


トレビュシェット



2 : 日本武尊



春(ほる)

3 : どちらも空爆には無力だから

4 : 耐久性で言ったらジャップランドの方が優れてるよね。
世界最古の木造建築物があるくらいだし

5 : アフィカスの面の厚さの方が高いよ

6 : 堀のない城なんて裸も同然

7 : 居住性は日本の城の方が圧勝だろうな

8 : 熊本城とか説明聞くとこりゃ難攻不落ですわって納得いくけど西洋の城のそういう工夫を知らんからなぁ

9 : 日本の城は火に弱いってのが致命的じゃないの?そうでもない?

10 :
中学生に考えさせたみたいな仕掛けが多いほうが強い

11 : ヴォーバン式要塞前後の防御施設じゃ既に比較にもならん

12 : >>9
別に詳しいわけじゃないけど流石に昔の奴らも馬鹿じゃないしある程度火を抑える建築術備えてたっしょ

13 : ヨーロッパだろ
日本より地面でのつながりの面積が広い分
改良の伝播も強烈なはず

14 : >>9
木造建築だからってなんでもかんでも木な訳じゃないし
城ってのは無傷で奪うメリットが大きいから普通はそう簡単に焼こうとしたりしない

15 : そもそも時代が違うし

日本人の考える日本の城って戦国時代だから1600年頃だろうし
その頃のヨーロッパはもう城なんて時代遅れで作られなくなってただろ

16 : ヨーロッパ
木と紙の白がなんで勝てると思った?

17 : 日本って攻城兵器あったの?

18 : 大砲がある時代に図体でかいジャップの城とかもう時代遅れ

19 : >>9
火に弱いのは天守閣とか一部じゃないの?戦争する上で重要なの?

20 : 戦国最強の城ってどこなの
やっぱ小田原城?

21 : フランたん強いから海外だな
金かかるけど城プロは面白いな

22 : >>17
戦国時代後期にもなればいろいろとあるよ

23 : >>19
上から下まで全部燃えると数分前まで考えてた

24 : 火矢でお仕舞いだからな、そもそも乗っ取りが前提だし
大砲使う頃は山に要塞を構えるタイプのだけどその時点で明治後期くらいでしょ

25 : 中国の関も相当チートじゃないか?

26 : そもそも時代で城のスタイルが全然違うだろ
本当に戦闘・防衛目的なら山城になるし、山城で立派なものはもう残ってない
姫路城や大阪城みたいなのは平和な時代になってから完成されたもので、あれを前提にするべきではない

27 : アフィリエイト

28 : リエージュ要塞とかブレストリトフスク要塞のほうが強い

29 : >>26
実戦用ってよりは権威付けのための城だからなあ

30 : 山ごと燃やしていいなら日本の城しょぼいんじゃね

31 : 今日のぶらタモリは熊本か。
熊本城の説明あるかな?

32 : お堀は大した防御力なさそうに見えるけど
初めて岐阜城見たときは堅そうだと思った

33 : >>9
城を捨てるときに敵に再利用されないよう焼くんじゃないの

34 : 日本の城はトレビュシェットとかの大掛かりな攻城兵器がないのが前提だろ

35 : みりゃあわかるけど
木造でも外側は漆喰で固めて燃える木が露出してるのは少ない
山城とかは炊事で燃えちゃううから釜戸は離れて設置してる
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36 : 日本は19世紀中頃まで石を切ることすらできずに
石ころをそのまま積み上げて城の土台にしてたからな
西洋からしてみればお遊びみたいなもんだよ

37 : グラナダのアルハンブラ宮殿は住みやすそうだし難攻不落だし
気候もよさそうだし地中海だし最高だろ。

38 : 戦国時代に現代型の縦深陣地を野戦築城したらどうなるの?

39 : >>36
そのまま積み上げたほうが強度が高い
積み上げ方に高度な知識と経験がいる
見栄え重視になってから切り出しの石になった

40 : 漢字で城って本来は防御壁で囲まれた都市とか軍事施設のことだよね?
中国とか朝鮮での城の意味は今でもそんな感じだよね
日本の城はいつからか知らんけど居住空間とか政を行う場としての単体の建築を指す言葉になった

41 : 日本の城は色々よく考えてはあるけど白兵戦が大前提だからな

42 : >>22
どんなの?
時代劇だとさっぱり見ないが、
一応あるのか

43 : ジャップ城はモンゴルの投石機等で即死しそうなんだよなあ

44 : >>9
外壁は土壁に漆喰だからちっとやそっとじゃ燃え広がらない
火事の時に最後に残る土蔵と同じ作り

45 : そもそもヨーロッパの城って、戦うこと前提に造ってるの?

46 : 朝鮮で日本軍が作った朝鮮倭城がかなり堅固だったのは事実だけど
あれはほとんどが山城なんだよな

47 : ヨーロッパは攻城兵器も相応に発達してるって事を忘れずに

48 : >>38
各銃座の射程距離や威力や投射力がないから成立しないだろうね
加えて野砲もないから面制圧もできないし
新戦術は新兵器とセットで成立するってことだね

49 : 同じ時代を比較して集団戦で日本が勝てる要素は何もない

50 : >>49
地形が違うし戦闘に求められる物が違うから比較できない

51 : 逆に日本にヨーロッパ式の城を作ったらどうなるんだって考えを誰もしてないから笑うわ

52 : 防御力重視なら平野に構えてることが多い現存の日本の城は立地の時点で殆ど落第だな
四方のうち三方か少なくとも二方を山や川で囲まれる天然の要塞たる立地でないと
わざわざ開けた平野に作る城は戦闘目的じゃなくて民衆への威圧目的、権力誇示の為の城

53 : ウィーンなんかは全盛期のトルコ軍の火力を相手にして撃退してるから凄いよな

54 : 平地が多い大陸と山岳地帯の日本の城ではもともと機能、用途が違うんでは。
朝鮮倭城を築けた朝鮮半島南部では快進撃だったけど、平地のピョンヤン以降は
劣勢なったし。

55 : >>31
城は前回やった

56 : >>9
簡単に燃えるぞ
小城なんかは一日あれば灰になるし
大城は豪華に燃えるぞ
ソースは金沢市の鷹の巣城、金沢城

57 : >>4
すぐ燃えるじゃん

58 : >>52
戦国時代の戦闘用の城はほとんど山城なんだが?

59 : 戦国期の日本は世界最強というよくある与太話も朝鮮出兵で終わってるわけで
加えて大坂の陣で日本最大の大坂城は家康の南蛮砲は威力の前に敗北を喫してる
日本式城郭は大したことないと言えるだろう

60 :


61 : 攻城兵器とか日本じゃ聞かないけどあったのかな?

62 : >>59
大砲の威力に屈したという意味なら西洋最強のコンスタンチノープルもやられたから西洋の城も大したことないわ

63 : >>52
平野の城でも惣構えを考慮すれば中々の防御力だと思うが

64 : 日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚
戦国時代の城で現代的な感覚で防御力あるのは石山本願寺なんじゃないかな

水の心配がないし
補給や援軍も海軍力さえ上回ってれば問題ないし

だてに織田相手に落ちなかっただけはある

見映えのする平地の城なんて長距離兵器の餌食でしかないし
山城は囲まれると水と補給が難しくなる

65 : そもそも城まで攻めこまれてたらもう積みだろ

66 : 明軍は日本の城塞の攻略相当苦労したらしいな

67 : 寝返り工作とか秀吉のが兵糧攻めのイメージが強くて
日本の攻城兵器のイメージが全然つかんわ(城はそれ相応に柔い)

68 : >>65
援軍とかのこともあるから兵糧勝負であってすぐに詰みとは限らないんでない

69 : >>64
石山本願寺のあるとこってわりと平地だよね?
もし日本に西洋のような攻城兵器があったら簡単に堕ちそうだな

70 : ヨーロッパ中世の城は銃も大砲も想定していない
日本の城は銃を考慮して設計されてるが大砲は想定していない
ヨーロッパ近世の城塞は大砲を想定している

71 : そもそも「城」の概念が違う
これは洋の東西問わないからむしろ大陸と日本で違う

シナも欧州も中東もインドも都市全体を城壁で囲ったモノが本来の城
そういった意味で日本で比較対象になる城なんて堺とか小田原城くらいじゃねーの

72 : 国宝城5つ一気に見てきたけど一番良かったのは彦根城だった 
風情あって良い
姫路城は人が多すぎだし少し値段高い

73 : >>59
明征伐を朝鮮出兵とか未だに言い換えてる時点で恥ずかしすぎるわ
明を目指したが玄関口の朝鮮すら突破出来ず逃げ帰ってきた戦争なのに

74 : >>69
他の主力がその分減って攻城兵器に大きく人材と補給とかが割かれて効率悪いと思うな
結局城の前で兵糧攻めしてた方がコスパ最強だと思う

75 : http://www.dmm.com/netgame/feature/shiropro.html
神ゲーに生まれ変わった御城プロジェクトREやるんだよ

76 : 日本の城に投石は効くのだろうか

77 : ヨーロッパの城市も攻撃に備える場合は民家を撤去して増築したりしてるしな
小田原の惣構えみたいなのがしょっちゅうあったと言うべきか

78 : 日本の城は木だからもろいかも?
むこうにも木の城とかあるのかな

79 : >>73
なお中国にとっても対外戦争は負担だったし日本が中国に攻められるという前提だったなら敵の体制が磐石になる前に
先に攻めて敵の資金、兵力にダメージ与えて釘を打つのは名案だったと思う

80 : シリアの石城なんか
現代でも内戦に使ってるんだろ

81 : 大陸式の領民と一緒に長期持久という概念は日本の城にはないわな
この概念の欠如が太平洋戦争の敗北と人的資源の使い捨てにつながったと考えることもできるか

82 : >>45
日本語化したときに訳語がグダグダになってるんでわかりにくいけども
いわゆる戦闘用の城塞もそこかしこにある
というかあちらの大都市は元々戦闘用の城郭が多いしウィーンとかコンスタンチノープルのように大規模な戦闘を経験してもいる

83 : >>51
五稜郭は?

84 : 熊本城の石垣は西南戦争まで使えたらしいな

85 : >>83
北海道は日本だけど
それは近代の話題になるね

86 : 若干ややこしいが日本の城も火災では燃えるが戦闘ではあまり燃えないよな
燃やすことを目的にした兵器だと焼夷弾でやっと実用的な効果があったように思える

87 : >>86
そら中は漆喰ではなく気が剥きだしてすから

88 : チェスのルークみたいなのが強そう

89 : 日本の場合はだいたい裏切り者が
内部から火つけるんだろ

90 : 佐和山城も大坂城もそうだった

91 : >>86
基本的に土蔵みたいなもんだから中に火がつかないと意外と強いんよね
まぁそうじゃなきゃ火矢みたいな原始時代からありそうな武器でも簡単に落ちてしまうw

92 : この時代は避雷針がないから
雷で燃えたりもする

93 : ほぼ立地で決まるだろ

94 : 会津若松城は戊辰戦争の際にけっこう善戦したみたいだし、日本式の城もけっこう
強力なのでは?

95 : 城をみに行くたびに思うのが、階段の不便さ。
角度が急な上に滑るやつ。あれは攻めこまれた時を想定してるのかなとも思ったけど、
天守閣に侵入されてる時点でもう詰んでるし、普段不便な事を考えると違う気もする。
まぁ普段から天守閣に住んでるという訳でも無いだろうが
あの時代は既に、偉い人なんかは靴下的なもの常用してるよね?

96 : 西洋式の五稜郭があるな

97 : 唐揚げと竜田揚げどっちがウマいか聞いてるようなもんだろ
どっちも美味い

98 : 大砲の時代には
できるだ低くして的になるような高い障害物がない方がいい
当たり前だが

99 : >>1には出てるけど
松本城っていつも脇役扱いだよな
平地にあって、周囲も堀に囲まれてて、黒で統一された外観まで考慮すると
いかにも日本の城って感じで、一番見栄えがする城だと思うけど

100 : >>94
白兵戦、つまり歩兵で攻め落とそうとするととんでもなく強力
ただし火力戦の思想がほとんど全くないので攻める方にそれなりに火力があるような戦闘では無力に近い

101 : 天守閣なんて単なる城主の見栄だからな
だから江戸城も再建しなくても何も困らなかった

102 : 近世の要塞が手てくる頃には技術差開いてるだろ

103 : >>1
日本の城は大砲撃たれたら終わりだからね仕方ないよねだけど当時の日本は
鎖国してたから流石の天才日本人でも
当時は知恵が働かなかったのかな?
盾ももってなかった見たいだし

104 : 平城と山城を理解してないバカチョンモメンが欧米を賞賛してるんだろうなぁ

105 : >>100
火力は想定してただろ
戊辰戦争でも鶴ヶ城は砲撃され続けても1ヶ月耐えたし
最後は降伏したけど

106 : しっかし、なんで日本は攻城兵器が発達しなかったんだろうな

107 : >>95
なんか生きるための作りじゃないんだよね
お前も殺して俺も死ぬーみたいな思想が大きい気がする

108 : 日本にはまともな大砲がなかったしな
空気がもれて壊れやすかったらしい

109 : 大砲ないとなかなか落とせない
おかげでレコンキスタがはかどらん

110 : >>76
石って言っても50、100キログラムみたいな冗談みたいな弾丸ですからね
例え城が全て石造りでも耐えられない
日本にてこの原理の兵器がなかったのはある意味良かったと思う

111 : 大砲でも耐えぬいた鶴ヶ城な
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112 : AoCってゲームに昔ハマってたの思い出した
遠投投石器や破城槌みたいなのって日本にはなかったの?

113 : >>111
お城ベコベコになってるけど頑張ったな

114 : >>105
戦闘は耐えるだけじゃだめだからねぇ
まぁヨーロッパでも稜堡式城郭みたいなこのへんのバランスが取れた城郭が出てくるのは
火砲が戦争に投入されてからかなり後の時代ではあるんだけど

115 : >>111
けどそんなに優れてるなら近代式の要塞を採用する必要もないってことになるから欠点もあるんだろ

116 : 大坂の陣まで大砲なんかほとんど使ったことないしな
想定もしてないでしょ

117 : 大陸基準で言うと小競り合い程度だから日本式城郭でも機能したんだろうな
大規模な持久戦はなかったから攻城兵器も必要なかったし発達もしなかったと

118 : 最大最強はチベットのポタラ宮だろw
あの巨大さで大坂城より前に完成してんだぜ

119 : >>103
湿気

120 : >>112
投石機は兎も角、
日本の城の思想は防御陣地に近いので、
強固な門構えなんてのない、ゆえに破城槌は意味がない

121 : イタリア式築城法を採用してない城はすべて大砲にたやすく打ち破られるのに
16世紀でろくに大砲の経験もないまま発展を止めたガラパゴスと比較になるかよ

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123 : 朝鮮の役では一つも陥落してないからな
少なくとも同時代のアジアにおいては最強だったはず

124 : 日本って街を守る城壁がなかったらしいけど
掠奪とかされなかったのか

125 : 攻城兵器
山頂までどうやって運ぶんだよ
堀どうやってわたるんだよ

126 : >>122
それだとわかりにくいんあ
近世式の要塞はこういったやつだろ
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127 : >>124
大坂の陣ではされまくった。その様子を描いた屏風が残っている

128 : >>122と見ればわかるが
西洋の城は頑強に敵を中に入れない構造であって
日本の城は迷路のような構造で中に入ってきた敵を囲い込むように叩く構造って言われるよな

129 : >>8
設計的に熊本城みたいな近世城郭じゃライフルには対抗出来ないでしょ
規模はともかく設計思想的に五稜郭みたいな近代城郭には勝てないよ

130 : >>128
中世の頃のヨーロッパも似たような思想でできてるんだよな
迷路作って入ってきた相手を影から射撃みたいな
やっぱり大砲の発達で城の作り方が激変したんだろうね

131 : >>127
やっぱ掠奪されるのか
市民で自分達の陣地を護ろうとか考えなかったのか
当時の街のやつら

132 : 木造の時点で終わってるだろ

133 : 日本は城攻めのハードウェアがしょぼかったから、相対的に城が強く見える

134 : 漆喰は意外と燃えないぞ
中から燃やせば終わりだが

135 : 日本の城下町はわざと通行しにくく作ってあったりするしな
江戸の町もできた頃は攻撃される危険性があったからそういう道が多い

136 : 漆喰って戦国時代の末期までなかったんだよな
だから大阪城天守閣は真っ黒

137 : >>125
ちょうど大砲の軽量化の時期に日本で戦国終わったからな

138 : >>131
良いのか悪いのか多分悪いんだろうけど、日本の防御思想に民衆保護という概念がすっぽり抜けてると思う

139 : 大坂夏の陣の時は
庶民も油断してて逃げる時間もなかったらしい

140 : >>81
領民は城の日常のメンテを負担する代わりに、戦時には身回り品を持って城に避難してたらしいよ
領主の方も簡単に領民を見捨てるようじゃ寝返られて道案内されたりして色々まずいのでは?

141 : 倭城は李氏朝鮮、明相手には硬かったけどどうなんだろうな
向こうは年単位の包囲耐えてる例もあるし

142 : 庶民は山にでも逃げてたんじゃね
そっちの方が安全だろ

143 : >>131
領民は基本的に避難しろっていう発想
このへんはあまり長期間の使用を前提にしてない木の文化の影響もあるかもしれん

144 : 俺の方が強いよ

145 : >>142
自前で山かなんかに避難所を作ってたケースもあるらしいね

146 : 青田刈りが重要な戦術になってるぐらいだしな
守る方も攻める方も

147 : >>140
それを利用したのが秀吉の鳥取の渇え殺しだったな
わざと領民が城に逃げこむように仕向けて城の兵糧を圧迫させて兵糧攻めする戦略

148 : ジェフリーパーカーの「長篠合戦の世界史」では、戦国末期ぐらいだと
ヨーロッパの城より日本を含むアジアの城のほうが防御力は上だと言ってる
理由は単純でアジアの城のほうが規模がずっと大きいから

149 : 日本は山城を作るから
西洋の重装騎兵は使えないんだわな。
そもそも重たいプレートメイルなんて着てられない。
投石機を運びこむ道も存在しないし
ぶっちゃけ西洋の軍隊では手も足も出ないだろう。
日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚

150 : 日本の城は天守閣だけだと思ってるガイジ多すぎるわ
縄張りとか壕とかいろいろあんだろ

151 : >>149
西洋って山城なかったの?

152 : >>151
あるけど「城」と呼ばれてることはないね
日本と西洋では城の概念が違うから

153 : 日本の城は一国一城令で破壊されたんじゃないの?ことに戦闘にしか使い道の無い山城なんかは

154 : >>153
江戸以降は島原の乱みたいに
反乱に使われるから

155 : >>149
戦国期に山城は廃れたわけで小規模勢力の小競り合いの時期にしか効果なかったんじゃないか?
持久戦不向きだから相手が長期間包囲できる軍制や状況を整えたら終わりかなと

156 : 日本の戦国時代の頃だともうヨーロッパはテルシオみたいな歩兵戦術が中心だろ
重装騎兵の時代じゃない

157 : 日本のドクトリンは縄張りだから

158 : >>152
ホーホオスターヴィッツ城は立派な山城じゃない?

159 : 昔のジャップの低身長を反映して城って天井が低くてミニチュアみたいなんだよな
と松本城を見て思いました

160 : 大阪城はまさに支配者に相応しい城だったんだけどなぁ

161 : >>149
山や丘に作ってる城ならくさるほどあるよ
山が防御に有利なんてのは世界どこでも当たり前だし

162 : >>152
ノイシュバンシュタイン城は?

163 : >>152
城じゃないなら、なんと呼んでるんだ?
砦とか?

164 : >>131
侍「俺は嫌な思いしてないから」
やっぱり侍と農民町民は別って考え方があったのかもな

165 : >>162
あれはワーグナーのオペラの世界を描いた城だから

166 : shogun2やってみろ

167 : ヨーロッパでしょう
五稜郭もヨーロッパの城からパクって作られたもんだし
攻城兵器の発達してた地域とそうでない地域とでは城の防御力にも差が出るんじゃないの

168 : >>162
ありゃロマン趣味な王様の別荘では

169 : 山城は前線基地も兼ねてるから戦国期の居城とはいみあいが

170 : イベリアとかイタリアも山が多いから山城も当然多いぞ
さらにイスラムの影響も入ってるし

171 : >>151
西洋の城も山や崖を利用して作るのもある
城塞都市じゃなくて戦闘要塞になるけど
基本は山というより丘みたいな小高いとこに作る感じ
その周囲に民家があって城壁で囲む
あとは湖や川の地形も利用するものが多い

172 : 古今東西、大坂城より広大な面積を誇る城なんかあるの?

173 : >>172
面積調べないでいうけど中国の城塞都市にはゴロゴロいるんじゃないか

174 : >>164
信長もそうだけど出身カーストは国人と同等の延暦寺と非支配階層主体の門徒じゃ敵対した時の扱い違うからね
当時の領主層って農民や町人なんて人間とは思ってないでしょ

175 : >>9
城が焼き討ちに遭いそうになったら外壁に味噌を塗りまくった
って日本昔話でみた

176 : >>172
インドに桁違いのでかさの世界一の城があるよ

177 : 日本だろ
堀と城壁でそう簡単には攻略出来んし
ヨーロッパの城は高台や丘の上に直接建ててるから大群に囲まれたら詰むし

178 : 投石器が天守まで届けばワンパンだな

179 : >>131
雑兵たちの戦場によると近くで戦が始まると
村専用の城に立てこもったり、
篭城戦をはじめた領主の城に逃げ込んで
城内にバラック小屋街を形成したりしたそうな。
日本の城は守りの縦深性に秀でているけど
基本的には長期篭城戦に不向きで、後詰軍と協力して
攻城軍を撃破するのが基本じゃないっけ?

180 : 外壁を固めて城の中に畑作れば隙が無い最強の城なのになんでそうしなかったんだろーな

181 : >>9
むっちゃ弱いよ
明暦の大火っていうのがあって
江戸の城下で始まった火事が、風にのって江戸城のほうまでやってきて
とうとう天守閣まで焼け落ちてしまったという事件がある

182 : つか外国の城?にも堀とかあったんじゃないの?
作らない理由は無いよね

183 : >>167
日本の城の堀と土塁は大砲に十分耐えるという
ただヴォーバン以降は攻城戦の技術で大差が付いてるから無理だろうな

184 : 1000年耐えたコンスタンティノープルが最強

185 : 堀の外から大砲撃っても城まで届かない

186 : >>180
小田原城は城下町が城の中にあったよ確か
戦国最大の城だったはず

187 : >>185
大坂の陣

188 : 日本の城とか中国の建築に比べたら城下町含めてただの山門だからな
防壁にすらならない

189 : まず両者の代表的な山城と平城をいくつか挙げて、それらを攻略した戦力でヨーロッパの城、あるいは日本の城が落ちるか考察するべき

190 : シムシティみたいな城築造SLGないの?

191 : >>124
だから城下町の作りが複雑で迷路みたいになってる
街そのものが壁がわり
市民を守る気なんてなし

192 : >>180
広すぎると城兵を配置しきれなくてこっそり突破されそうだよ

193 : 小田原攻めで小田原城の総構えを見た武将たちが後に作った城には総構えが備わってたそうだ
とブラタモリでやってたはず
江戸城とか会津城だったかな

194 : まあ攻めにくいのは日本の城かな
西洋の塔と防壁をベースにした城は平地に拠点を作るためのものだろう
日本は山がちだから城は地形そのものの高さを利用することが多い
自然の要害の強力さは言うまでもないね

195 : 絶望感半端ない

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196 : 五稜郭が日本のあらゆる城より優れているという流れなんなの?
壕はまぁいいけど、あと二の丸、三の丸くらいないと城とは言えんだろ
矢倉もないし、高低差もないし
熊本城や名古屋城みたいに深い壕がないと地下から侵入されるぞ

197 : 山城の跡だけならそこらじゅうにあるけど
どこかの自治体が曲輪とか空濠とか全部ひっくるめて復元してくれんかね
平地にある城より面白いと思うんだが

198 : バカじゃねーか城は複数でもってひとつの地域を守るためのものなんだよ

199 : >>190
このゲームで自分好みの城作って、ゾンビの大群相手に落城しないか試したほうが早い

7 Days To Die
http://store.steampowered.com/app/251570

200 : なぜ城塞都市という手法を真似しなかったのか。城塞都市自体の概念は間違いなく伝わってる
採用しなかったのは風林火山やら攻勢ドクトリンとか好きで、守勢時の思想が嫌いだったで説明できそうではある

201 : >>198
付け城ってやつだな
でも調略受ければ意味無いけどな

202 : >>172
周囲36.0キロ クンバルガル城
周囲33.6キロ 南京城
周囲22.4キロ 京のお土居
周囲15.6キロ 江戸城総構
周囲09.0キロ 小田原城惣構
周囲07.8キロ 大坂城惣構

世界最大の城はインドのチットールガル城だと

203 : そもそも都市を守る必要がなかったってことじゃね

204 : >>162
別名基地外の城
出来た時代がな

205 : なんか中世と近世をごっちゃで会話してるからわけわからん
そもそも市民て言う概念なんか無いし

206 : >>203
経済の下部構造をないがしろにする思想は現代に脈々と息づいてて頭が痛くなる

207 : 火攻めで終了なのでそもそも勝負にならない

208 : >>205
でも欧州は中世でも城壁で都市囲ってたじゃん

209 : >>202
中国とか単なる城壁じゃないの?

210 : >>159
身動き取りにくいとか得物振り回しにくいとかそういう理由もあるんじゃね?

211 : >>200
多分室町後期の城作りは、楠木正成が築いた千早城とかの影響が強いと思われる

212 : 日本の城って大半は台地の端を掘切で切って簡単に曲輪組み合わせた城だかんな
動かす土の量を最小限にする、曲輪を組み合わせて一つ一つ取ったり取られたりしながら大崩れしない戦闘を防御側が狙うから城塞都市みたいのは作らんのう

213 : 俺生粋のチョンモメンだけどこの船は正直カッコイイと思います
日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚

214 : >>193
平地とは限らんし
日本の山城の大半は足助城みたいなしょぼいやつでしょ

215 : >>193じゃなくて>>194悪い

216 : >>209
そんなん言ったら日本の城の惣構だって外郭はそうだし

ヨーロッパの城はアジアの城に比べると小さいんだよね
パリの城壁が周囲5.3キロ、ウィーンが4キロ

217 : そもそも欧州でも山がある場所は山城だし平地なら川があるところとか丘とかいろいろ考えて作ってる
日本は山が多いからそうなったけじゃね
もっとも城下町が大きくなると平城に移行するけどね

218 : 山城って攻めにくいのはわかるんだけど、水の供給は難しくてカメに水を入れとくとか無理ある対応してるし
補給面で廃れたという覚えがある。山城で日本式城郭は強いってのはズレとると思うよ

219 : 哲学ニュースさん、まとめは禁止ですよ

220 : 日本の城って日本人に攻められることしか考えてないっしょ

221 : 弥生時代までは環濠集落だから住民全体守ってたのに
貧富の差ができると城は上級国民専用に

222 : 落とし格子とか跳ね橋が日本になかったことが意外だよな

223 : >>218
水に関しては井戸掘ったり池を作ったりでそれなりに対策してるよ

224 : 攻撃力が違うからなんともいえないけど、
当時世界最強レベルのオスマン帝国の攻勢に晒されてきたヨーロッパの方が堅牢だったんじゃない

225 : 日本の城、特に山城は、キャッスルって感じではない
砦って感じ

>>221
普段から城で暮らしてたわけじゃないよ

226 : >>216
ヨーロッパの城はコンパクトだよね
で小規模な要塞をたくさん作る傾向がある
あんま城がでかいとメンテナンスが大変だし
中国の巨大要塞とか半端ない人員が必要だよな

227 : ヨーロッパの城の総構えみたいな物を知らないから何とも分からない

228 : 現存では二重の堀と石垣の大阪城の防御力が最高
日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚

229 : 総構えを比べると、やっぱ日本の城が最強か

230 : 木なんか火つけられておわりだろ

231 : 木とか論外なんだが?

232 : そもそも火器のある時代とない時代では城のつくりが全然違うし比較にしようがないんだよなぁ
日本は1600年台で戦争は終わったけど
それ以降にヨーロッパで作られた城は火器を基準に作られてるし

233 : >>230-231
>>228見てどうやって火つけて終わるの?

234 : >>227
グーグルマップ見ればイメージできるよ
ウィーンならリングシュトラーセって環状道路がオスマン帝国のウィーン包囲のときの城壁

235 : 兵糧攻めすればどんな堅固な城でも落ちる

236 : >>229
けど要塞として使えないから廃れたわけだ

237 : >>26
砥石城に行ってみたけどあれは登山だった
山城ってけっこう急なとこにつくってあるし馬や歩兵でよく攻め上れたよなと思う

238 : 日本の城は大砲に耐えたとしても
こちらから城外の相手を大砲で攻撃できるように作ってないからな
だから五稜郭みたいな方式が合理的になったわけだ

239 : ウィンドボナ城とかオマンコトルコ帝国(全盛期のスイマセン1世の大軍)防いでいる支那
直接対決してないから小田原や大坂なのかウィーンやらパリなのかは不明
そもそもヨーロッパ(ドイツ地域)って小田原や一乗谷みたいに街全体がお城になってるし 某ちっちゃな雪使いシュガーのモデルになった都市とか
まあ、この手の比較は野暮ってことよ
ほんとに日本の城がショボかったらスペインポルトガルの広州の駐留軍から軍派遣されて、ジャカルタやフィリピンみたいに侵略されとる 114.146.142.243

240 : >>129
アレだってサイズ小さ過ぎるし出来た頃には型落ちだろうが
あの時代技術革新多くて失敗言ってたらキリが無いけどさ

241 : 西洋の城市 ・・ 農民・商人・官吏・首長、みな中で共に壁の中で生き、敵の攻撃に備えよう
日本の城 ・・ 賎民共は城下で敵の盾となれ、我ら殿様は高台の安全圏に逃げてるお

242 : 上でも書いたけど大坂の陣で家康が南蛮砲を使い、日本最高の大坂城を攻略したという事実。
これが日本の城の限界点ということで良いでしょ。山城トークとか瑣末すぎる

243 : どっちの城が強いって話は裏返すと弱い方が先に平和を手にいれたかって話になるよな

もちろん材料や立地の話も重要だが

244 : 天守閣=日本の城と思ってるバカはロムってろよ
惣構えをwikiで見てからにしろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E6%A7%8B%E3%81%88

245 : >>242
同時代の西洋の城は耐えられたの?

246 : >>199
おお!Sunkus

247 : 硝石が国内であまり取れなかったのも、火砲が発達しなかった理由なのかな

248 : 熊本城は一応、近代戦でも落ちなかったな

249 : ある程度は前提条件を与えてくれないと結論が出ない

相手がどういう攻城兵器を持っているのかとか、
どれだけの期間保てばいいのかとか

250 : ヨーロッパの城って震度なんくらいで崩れるのかな?

251 : >>241
いや逆だ。
西洋の城塞都市は自分の領地の市民を人質に立てこもる。

日本の城下町は敵兵に包囲されたら
町人や農民はその敵方の領内で暮らすルール。

252 : >>228
外堀は家康に埋められたんだろ
これに更に外堀があったとか無敵だろ
なんで負けた

253 : これから統治するかもしれない人たちを虐げて反感勝っても意味ないしな

254 : >>248
落ちなかったけど結局近代戦じゃ時代遅れだから淘汰されたんだろ

255 : >>251
違うぞ、略奪されるんたぞ

256 : >>252
兵糧でしょ
いくら大阪が天下のコメの集積地だったとしても
30万も一度に集まれば餓える

257 : >>245
ウィーン包囲では耐えてるな
16世紀前半だから大阪の陣よりだいぶ前だけど

258 :




トータルウォーの城攻めシーンがカッコいい

259 : >>255
いや城を攻め落としたら、そこら一体は自分のシマになるわけだから
農地や都市基盤は極力維持する方向性だよ。

略奪や狼藉行為のせいで年貢が上がってこないんじゃ本末転倒。

260 : 大陸の戦争は糞やらなにやら生物兵器的なものまで使うそうな

261 : >>252
夏の陣では壕🈚だろ

262 : >>254
淘汰ってか、それ以降戦場になることがなかっただけだな


それを淘汰となwwww

263 : >>259
と、思うじゃん?
大坂夏の陣では悲惨な略奪風景が屏風に残されてるんだぜ

264 : >>262
淘汰でしょ
熊本式城塞がそんなに優れてるなら近代要塞でも使われるって

265 : 夏の陣はもう戦国末期というか陣取りゲームの時代じゃないじゃん

266 : 日本や西洋の城って領主が住んでたの?
住み心地はどちらが上なんだろう

267 : 山城て戦国末期には簡単に落ちてるじゃん
大砲があまり普及しなかった日本だと鉄砲が攻城兵器だったんだな

268 : >>259
兵士ってのはある程度略奪が目的だから
そこを抑えると部下の反発買うんで一定の略奪を認めるのが普通だよ

269 : >>267
落ちない城なんてあるはず無いじゃん

270 : 日本の城はそもそも大砲みたいなのには全くの無防備だからな
その点西洋の城ははなからそういうでかい投擲武器による攻城戦を前提に作るから耐久性が段違い

271 : >>267
山城は孤立しやすく包囲しやすい
山城は城に物資を備蓄しづらい
山城は水が絶たれやすい
山城落とすにゃ攻城兵器いらぬ、包囲して補給断って水の手切って支城との連絡切ればええ

272 : >>270
作られた時期が違うんだから当たり前だろ
なんでこういうバカがいるんだろ

273 : >>268
日本の場合は陣取りに成功したあとは
その武将に課せられる年貢もそれに応じて増えるから
都市インフラにはお触り厳禁。

その逆は頻発してたみたいだけどね。
落ち武者狩りってやつね。

274 : どのみち戦車や爆撃機、長距離弾道ミサイルができた今となっては城なんか無駄だけどな

275 : >>272
西洋の城も中世までに作られたのが多いんだが
向こうの城はでかい石投げ飛ばしたりするような攻城戦に耐える必要あるから壁の厚さが2メートルとかあるんだよ

276 : >>273
そうはいっても実際戦場じゃ略奪が横行してたでしょ
島津なんてひどかったし

277 : ライデインで本丸炎上なんだが

278 : 作られた時期というより最後に改修された時期だよな

279 : >>95
天守閣って物見櫓みたいなもんだろ?
日本じゃ象徴っぽくなってて天守閣=城みたいな扱いになってるけど、
城主の住居は本丸御殿とかだし攻防は堀を挟んで石垣と城壁の内と外の事になるんじゃねえの?

280 : 西洋の城も大砲でボコボコにされるようになって
星型の要塞に変わっていったんじゃなかったっけ
タイコンデロガみたいなやつ

281 :


282 : >>279
城探訪番組で天守の石落としなんてやってるが
天守の石垣に敵が張り付くような局面では
城主が腹切る時間稼ぎぐらいにしかならんよなあ

283 : 日本は城が凄いだけ
城下町の周辺なんて木の板一枚もない
城はお殿様を守ってるだけ

だから日本の城は包囲が簡単
城を攻撃する必要もなく、包囲して待ってれば腹をすかして降伏する
城下町の前にたどり着いた時点で勝ったようなもんだよ

284 : >>273
というか略奪ないとか戦国時代に幻想持ちすぎだよ
なんでそんな勘違いをするのかは想像つくけど

285 : イスラム圏って城ないの?
インドにはいくつかあるけど

286 : >>283
この姿勢は太平洋戦争末期まんまなんだよな
日本人には長期的なドクトリンがないと言える

287 : >>280
日本にも五稜郭がある

288 : そもそも大陸みたいに異教徒が攻めてきて
街の住人ごと皆殺しにするとか奴隷として連れて帰るとか
そういうことがなかったから
都市ごと囲む方向に発展しなかったのではないか

289 : >>283
でも、石山本願寺なんて10年ぐらい落ちなかったんだろ?

290 : >>285
有名なのだとアルハンブラ宮殿
イスラムもヨーロッパと同じで都市を城壁で囲ってた

291 : ヨーロッパは都市国家の伝統みたいのがあるんだろう

292 : ヨーロッパというか地中海世界かな

293 : >>275
城壁は近世に入って火砲の発達で形骸化してしまって稜堡式城郭がいっぱい作られとったよ
日本でいう五稜郭みたいなやつ
五稜郭の時代にはこれまた火砲の発達、有名ドコロで言えばアームストロング砲なんかの登場で
これまた稜堡式城郭も衰退してしまってるけど
日本の城は欧州の中世の頃の城郭と近世の城郭のちょうど中間の性質持ってる
ちょうどその頃に戦いが終わったから妥当な進化なんだろうけど、おもしろいと思うわ

294 : >>288
乱取りっていって相手住民を略奪して売り飛ばしてたけどね

295 : 五稜郭とか戦闘が始まってから一週間で落城してるじゃねえか

四斤山砲50門以上使って一ヶ月かけても落城しなかった会津若松城の方が強い

296 : 籠城してる時点で色々負けてるよね
立派な城を作るより地元の利を使った防衛線の強化した方がよくね

297 : 熊本城最強で答え出てただろ?

298 : >>295
五稜郭は出来てからその戦いまでの間に大砲の進化があって
船からの砲撃が届かない範囲に作ったはずが射程内になっちゃってたんだよ

299 : >>293
そういう話じゃなくて単純な防御力の話だから西洋式の投石機とか使われたら日本の城のほうが分が悪いという話よ

300 : >>296
それが惣構えっていう日本の城の特徴

惣構え
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E6%A7%8B%E3%81%88

301 : >>295
砲の進化のせいで稜堡式城郭は弱くなって、今度はまた石垣のような壁を持つ城郭が主流になってくんよ
ちなみに五稜郭が落ちたんはただでさえ相性の悪いライフル砲を維新側が装備してるのに対して
五稜郭側は滑腔砲しか装備してなかったから余計に防御力発揮できんかった

302 : ゴブリンジャップハウスの塀なんて白人だったら一跨ぎだろ

303 : >>299
投石機の時代なら日本は山城主流だし、
火砲が登場し始める頃には石垣と堀を合わせた半稜堡式城郭だし、
そう弱いとも思えんよ

304 : 大陸諸国は100キロの石を300メートル飛ばせる投石器を
10世紀には実用化してたんだから敵いっこない

305 : >>299
日本の城って台地の端っこみたいな三方からは弓矢も届かない断崖絶壁なところによく作られてるんだよね。
登って来られる方面に防衛線引いて籠城側戦力の節約みたいなことを考えてる

306 : 美しさなら圧倒的大差でヨーロッパの勝ちだけどね

307 : >>303
なんで相手の時代に合わせる前提なのかしらんけど、そういう攻城兵器を前提として作ってないのだから分は悪いでしょ
日本なんて鉄砲持った白兵戦くらいしか経験してなかったのに

308 : >>301
石垣は中身は土塁だから自身に強いし大砲にも強いんじゃねえの
ただの石の壁だったら大砲で破壊されてるでしょ

日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚

309 : あき竹城最強

310 : 地震に強いな

311 : 結局は戦の規模が戦国末期にようやく10万人に達した結果、ようやく春秋戦国時代に追いついた感じなのかな
そこで長期平和になったから持久戦ドクトリンが育たず歪な形で近代に突入してしまった

312 : つうかどっちも山城じゃねえじゃん

313 : >>307
時代設定合わせなくていいんなら全部の城に空爆すりゃええやんってなるんじゃね?w
山城に攻城兵器はまず設置がむずいし、そもそも山城には石垣以上に攻城兵器なんて効果が限定的になるし、
初期の重火砲の登場時期に建てられた城なら重火砲に対して十分防御力あるよ、じゃあかんの?

314 : >>311
熊本城と会津若松城の存在のお陰で
日本の城が近代の砲に耐えられることが証明できた件

315 : >>308
そうだよ石垣は大砲や攻城兵器に強いよ
俺そういうこと言ってるけど

316 : >>274
広い意味での要塞ならNORADの地下司令部みたいなのもありはするが…

>>306
というかノイシュヴァンシュタインとかいうイカレタ王様が趣味で作ったアレだけで
他を全部圧倒してる感

317 : 例えば西洋の軍勢が日本の城に攻め入る、日本の軍勢が西洋の城に攻め入る、って考えるんじゃね
大砲持ちだすと埒が明かんから大砲以前の武装で

318 : >>315
「また」って言ったから西洋の石の壁の話をしたのかと思ったので
それと石垣は違うよと言いたかった

319 : >>51
戦争の前に地震で倒壊するからなぁ
それを抜きにすれば強いんじゃね?

320 : どっちに住みたいかって言ったら断然日本の城

321 : >>290
そういえばカイロには城門みたいなのがあったな
シダテル?とかいうのは行ってないからどんなのかよく分からん

スペインも行きたいなぁ…

322 : 攻城兵器と火計ありなら日本の城は脆い
ダッシュ前提なら日本のが攻めにくいでしょ

323 : >>317
山城にはそもそも攻城兵器設置できんと思うぞ
支城一個潰すのに土木工事してくくらい経済的な余裕あるんなら
包囲してしまった方が安上がりだと思うしなw
本城相手にしたって、小谷城とか稲葉山城なら攻城兵器どころか火砲だって意味があったとは思えんし

324 : >>322
つまりこういうことがいいたい

325 : 日本の山城に向かって投石機なんか必死で設置してたら失笑モンだろw

326 : >>318
ほんまやね
また、の使い方が意味不だわ

327 : >>314
そういう話をしてるんじゃないけどレス先間違えてない?

328 : >>323
西洋人がそういう戦法取らないとでも?

329 : 日本の城で残ってるのが平城だけだからよく知らない奴は平城のイメージで語っちゃうんだろうな
だから城に火とか石とかって話になっちゃう

330 : >>328
土木?包囲?どっち?

331 : >>327
俺もレスしてからそういう話じゃないなって思った

332 : 日本の城って狭間や石落としとかのショボい設備ばっかだけど
あんなんで守れるわけがない。 大砲や投石器ぐらい準備しとけよ

333 : いや、普通に知ってるけど攻城兵器「も」ある西洋に比べたら劣るんじゃねと思ってるだけで

334 : >>317
でも大砲の導入される時代自体が全然違うからな
大砲導入前で比べるならヨーロッパは14世紀まで遡る

335 : >>283
そもそも日本の城下町って戦争する為のモンじゃ無いし
ハンパな城塞都市作るより山にでも隠れた方が安心だ

336 : >>334
14世紀の大砲なんて大砲と呼んでいいんかいあれは
大砲らしい大砲が出てくるのってせめて15世紀終わりごろからだよ

337 : 前回のブラタモ見てたら完全体熊本城が最強だとわかった

338 : 大英帝国 vs 薩摩藩
とかいう字面のシュールさ

しかも天候が味方したとはいえ割と善戦し英軍を退却させたという

339 : 日本の城塞戦って普通の戦いの延長みたいな感じだしな

340 : 熊本城と姫路城どっちが防御力あるの、っていうのは気になる
どっちも防備にはかなり知恵絞ってるだけに

341 : 国崩しで築城技術の精華たる大阪城が落ちたんだから本来この話は終わりなんだよ
長期持久戦がドクトリンになかった証明でもある

342 : 城内の仕掛けってあれは守るというより
逃げるための時間稼ぎだろ

343 : >>339
そうそう、地形を作り直して有利な野戦を続けるって発想なんだよね

344 : 日本の攻城戦って結局、内部から放火されてとかそんな感じだし
やっぱめっぽう火に弱い構造だよね

345 : >>341
そもそも大阪城が落ちた理由が惣構えの外堀が埋められたせいなんだけど
その原因を作ったのは大砲だってのはわかるが

346 : >>344
切腹してだれかわからず燃やし尽くすために負けを確信した時点で味方が火を放ってるだけ

347 : 堀も含めたパーフェクト大阪城を再建しようぜ

348 : 大体ヨーロッパの戦争の特徴や装備、戦術と日本のそれは違うんだから
城の特徴や運用思想が違うのは当たり前

349 : 戦国末期の物量で囲んでしまうという攻められ方を
想定してなかったんじゃないのかな
平城は
大動員できる時点で戦略勝ち

350 : ヨーロッパとか中国といった大陸は歴史と言ったら争いの歴史だしそこら辺と比べたら日本の戦争経験値が低いのは当たり前なんだよね

351 : >>289
石山本願寺は水に囲まれてて船で補給できたからな
このタイプの城(?)の究極形がヴェネツィア
城壁なんかないけど千年間難攻不落

352 : >>345
言いたいことは同じやんけ!

353 : 大阪城が大砲云々って
天守閣に大砲の弾が当たって淀がビビっただけじゃん

熊本城みたいに天守閣なんて燃やしとけば良かっただろ

354 : >>351
なるほどなぁ
へー

355 : >>351
もしかして篭城を考えると山城より平城の方が優れてるとか

356 : >>336
15世紀終わり頃は言い過ぎでしょ
15世紀中頃にはもう攻城兵器として運用されてたんだから
導入以前という話なら14世紀まで遡るべき

357 : >>353
近代に入って主流になってく城郭構造がまさに熊本城から天守閣とかの
構造物を失くしたような形なんだよな
日本に近代城郭って殆どないから分かりにくいんだけど

358 : 木より石の方が硬いからユーロープ

359 : 山城よりは平城のほうが籠城はしやすいだろうね
もっといえば熊本城や姫路城みたいな平山城だろうけど

360 : >>357
なるほどなぁ

361 : >>355
それは考えにくいな
籠城といえども討って出ることもあるし山城の高さを使った攻撃はかなり有利
孫子の兵法の時代から「高きによって低きを視るは勢いすでに破竹の如し」って言われてるし

362 : >>356
だってあーた、その次代の大砲ってこういうのやで
日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚
カノンが登場するのが1470年過ぎた頃から
カノンから大砲と呼んでいいレベルだと思うんだけども

363 : 投石器が最後に使われたのが15世紀末だからな
その頃には大砲は実戦兵器としてとっくに普及してたということ

364 : 平城だろうが山城だろうが2000lbs精密誘導爆弾でワンパン

365 : >>353
後付ではそうだけどさ、現代風に言っても居住地が野戦砲の範囲内というのは恐怖だし半分負けだと思うよ
野戦砲への対策もわからない時代だしなおさら

366 : >>351
コンスタンティノープル

367 : >>363
普及は古くからしてたけど初期の大砲は投石機の下位互換だから使われなかったりしてた

368 : >>367
15世紀に実用性において逆転したということでしょ
投石器が完全に廃れるほどに
1400年代の大砲は充分に実用的だったよ

369 : 確かコンスタンティノープルが大砲で落ちたんだよな

370 : >>118
これ鉄拳ちんみでみたわ
ボル将軍がおった城やろ
マジで実在の城だったのか…中国すげーな

371 : >>36
アメリカとやった時も、大人と子供だったもんな。
原爆も開発できなかったし。

372 : 俺神聖ローマ帝国のフェルディナンド皇帝大好き
名前がまず中二っぽいし
16世紀の時代にライフル銃装備して野砲と攻城砲合わせて200門近く装備して
トルコと戦争してたりする
そのライフル銃の威力の凄さ、史上初となる大砲の大量装備によるド迫力
もうたまらんですわ

373 : 1418年の時点でフランドルのヘント市だけで7200発の鋳鉄製の砲弾を購入してる
この時点で大砲は信頼にたる兵器として普及していたことがわかる

投石器が最後に使われたのが1475年のスペインのブルゴス包囲戦

374 : 意外な良スレ

375 : 大砲の登場で城は時代遅れになった

376 : オーストリアは火器保有率が異常に高かったからな
城に取り付ける大型の火縄銃(2−3人で動かす小型の大砲みたいなやつ)も1000門もってたし

377 : >>365
いや普通に熊本城は砲撃だけじゃ落ちなかったでしょ
砲の範囲内でも問題はない

石垣が砲に対して強いので問題ない

378 : >>373
その時代の大砲ってどれぐらいの口径だったの?

379 : >>370
チベットは中国じゃねええええ

380 : 砲撃だけで落ちる城もあんまないけどね

381 : 大砲で落とせるって言いたげだったからな

382 : 大砲を防ぐために多角要塞を作り始めたって初めて知った
五稜郭ってもしかして同じ設計思想で作られたのかな

383 : >>374
こういうスレだとケンモメンの豊かな教養と知性の片鱗をうかがわせるからな

384 : >>366
あれはトルコの前にも何度か落ちてるし
ヴェネツィアはナポレオンまで保った
単なる海ではなく潟の中に浮かんでるので包囲そのものが難しいというのが反則

385 : >>382
そうだよ

お前等ついでに乱取りについても触れてくれさい

386 : >>382
もちろんそう
戦闘開始から一週間で落ちたが

387 : 日本は山地が多く地形が入り組んでて天然の要塞だったから
城は別段強固にするあまり意味はなかったんだよな
だから日本で西洋の城郭都市に匹敵するような
城を作ったのは秀吉の大阪城くらい

388 : >>382
そうだよ
五稜郭は欧州の近世城郭を模して作られた
残念なことに同年代から火砲が飛躍的に進化してしまって
数百年通用してたものがほんの何年かの間に通用しなくなってしまったけど

389 : >>387
大阪城は平地に作ってたからな
強固で複雑な構造にしないと危ない

でも、結局、徳川にやられてしまったんだが
新兵器の長距離砲を入手して、数百メートル先から
天守閣に弾丸を命中させて、淀殿の従者の女を数人死傷させたらしい
で、それで恐怖にかられて、和議を申し入れて
徳川が堀を埋め立てて、次の戦いで完全勝利になる

390 : 戊辰戦争ってイギリス(薩長) VS フランス(幕軍)の代理戦争だし
江戸城無血開城とか大嘘で略奪とか酷かったし
明治新政府の改暦(太陰→太陽)は1ヶ月分の公務員給与を支払わないだったのかな

391 : 天守とか見栄えだけだから大砲のいい的だよね(´・ω・`)
むしろ地下に潜るべきだよね

392 : >>391
銃火器の発達と航空機の出現により
戦場では塹壕を掘るようになり、地下に要塞を作るようになる

393 : >>383
まー比べちゃあかんのやろうけどアフコメとのレベル差が凄いw
http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20160401-00000043-asahi-soci

394 : >>345
あんなんビビって開城しただけだろ

395 : >>377
城が全部石垣だと勘違いしとるな

396 : 西洋は大陸の地続きだから脅威は他民族で、都市=国家=城塞だから、都市ごと城壁で囲う
これが落ちたら文字通りの終わり

397 : >>391
そん通り
だから稜堡式城郭が主流になってく
堀と土塁の周囲には建造物なんもないっていう
どうやっても届かんだろって距離になってからやっと建造物が出現し始める

398 : 大阪城の天守閣に砲撃が当たったのは
当時のフランキ砲は射程が500mくらいだったのが
イギリスから当時最新の砲だったカルバリン砲を輸入して
大阪側の想定外の距離からの砲撃を行ったわけで
有効射程が1.8km
最大射程が6.3km

だから
大阪城もフランキ砲の射程は考えて城を作ってたろ

399 : 小田原城とか五稜郭とか白んぼが攻略できるとは思えない

400 : てゆーか大砲系で遠隔攻撃の話ばっか出るが
攻め込まない限り城は落ちないんだが

401 : ちらほら総構え原理主義者がいるが、大陸の城塞都市に匹敵するわけなかろう

402 : 海外だと国対国で民族同士の対決だったからな
負けたら現代じゃ考えられないような虐殺、奴隷化もあるくらいだし

403 : 中世ヨーロッパの戦争映画見てると投石器とかで城が壊れるとはとても思わないんだが

404 : >>401
小田原城
惣構え全長9km

405 : >>403
西洋式の石の壁だと大砲で城壁が破壊されるだろ

406 : >>392
その結果、戦争の長期化、泥沼化に

407 : >>404
それすごいという意味で言ってるのか?

408 : >>404
やだかっこいい
濡れる

409 : >>403
新型兵器が出現する時以外はそんなボロボロは崩れんでしょ
むこうも対応してくるし

410 : >>407
大陸と似たようなもんだって言ってるんだろう

411 : >>400
小田原落ちたじゃん

412 : >>404
普通にこの包囲線の中に入りそうだな
日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]YouTube動画>7本 ->画像>43枚
意外としょぼいんだな小田原

413 : >>384
一回しか落ちてなくね?
それと対して包囲もされてないような

414 : >>404
ひたすら土塁と空濠だけどな

415 : >>202
>>404
これで泣くなよ

416 : >>410
総構えの最前線が大陸クラスの城壁じゃない時点で比較対象としてちがくないか?

417 : よくわからんのだが広けりゃ強いのか?

418 : つかあんまり距離あっても守るの大変だからな
砦型の戦闘型要塞はちっこいけど効果的だし

419 : 西洋の城は街を囲う城壁で
日本の城は城のみを守る城壁
故に西洋の城のほうが防御線が長くなり
潜入されやすく隙も生まれやすい
しかし日本の城は木造なので火攻めに弱い

420 : キングダムオブヘブンという十字軍の映画で
攻城兵器でボコられている時の籠城側の絶望感は異常

421 : 日本の土の城と他所を比べてもあまり意味無い気はするな
板塀だってなくて粗朶壁で曲輪囲んでたり土塁に柵とかの城が大半だぞ日本

422 : 防御力は日本だろうな
日本の城は英語でいうFortress要塞に近い
衣食住ができるのがヨーロッパの城で飾りだけで戦争中の要塞としては機能しない

423 : チットールガルも落ちてるんだよな
凄まじいわ

424 : その土塁が強いんですよ

425 : >>422
え、西洋の城って戦争中に機能しないの?

426 : 城によるとしか

427 : ストロングホールドクルセイダー2セールで買ったんだけど似たような攻城戦ゲー教えて

428 : 俺の城投石機で普通に燃やされるんだが?

429 : >>427
Age of Empireシリーズ
cossacks American Conquestシリーズ

430 : 西洋の城を日本にそのまま建てたら地震で簡単に倒壊してしまうだろうし
同条件の建造物では無いのだから比べるだけナンセンス

431 : >>425
君主の居城位な機能

432 : >>422
いやヨーロッパにも城塞としての機能しか持たないような城なんてたくさんあるけど
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433 : 日本でも砦と住居を一体にしたのは安土城くらいからで
それまでは平時と有事で住む場所は別々にしてた

434 : >>432
どれも時間稼ぎをするためだけの引きこもり部屋だな。
打って出ようにも馬すら走れない。

435 : >>432
これ砦に続く道を崩してやれば中に詰めてる奴ら完封できるだろ

436 : >>432
これ日本でいう山城だろ

437 : >>432
物見小屋の役目しか果たせそうにないように見える

438 : >>434-435
日本の山城に対しておんなじこと言えんの?

439 : ヨーロッパの城は都市じゃん

440 : 名城は炎上しても落城しない。

441 : >>438
言えると思う
けどこんな険しい道の先にある山城って日本にあんのか

442 : >>438
打って出るチャンスの時はそうできるように
最低限の陸路は確保してるぞ。
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443 : >>442
その程度でいいなら普通に確保してるぞ?
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444 : >>399
一応星型だけど西洋に比べて小さいし出来た頃には時代遅れなガッガリ要塞を持ち上げるって何プレイだよ

445 : >>443
騎馬隊を待機させておく場所がないでしょ。
馬を使って一気に逆落ししないと、弓で狙い撃ちにされて全滅。

446 : >>445
日本の山城には馬を置いてくスペースがあると?

mmp
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