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【三国志】1位はもちろん呂布だけど…「三国志最強武将ランキング」トップ10を考える★2 [七波羅探題★]YouTube動画>5本 ->画像>3枚
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マネーポストWeb(中川淳一郎)5月15日 19:00
https://www.moneypost.jp/789489 『三国志』は多くの人々を熱狂させるトピックである。元々は中国の歴史書『三国志』があり、そこから小説『三国志演義』が誕生。さらに現代日本では小説、漫画、ゲームの題材として取り上げられるようになり、今や史実かどうかはあまり関係なく、そのキャラクターやエピソードが愛されるようになった。飲み屋で中高年男性同士でたまたま三国志の話題が始まった場合、特に盛り上がるのは「誰が強いか?」という問題だ。ネットニュース編集者・中川淳一郎氏が「三国志最強武将TOP10」を選出する。
さて最強武将が誰かをこれらの小説・漫画・ゲームから判断すると、呂布こそ最強であることは否めないと思います。なんとか呂布以上に強いヤツがいた！ と言いたいところですが、何しろ呂布は一人で関羽・張飛・劉備を相手にして軽くいなしたという実績があるので、まぁ、呂布はNo.1でしょう。これは決定です。さぁ、この後がどうなるか? という話になってきます。
トップ10の候補として挙がってくるのは、各勢力からすると以下の武将ではないでしょうか。
●「三國志最強武将ランキング」へのノミネート武将
【袁紹】顔良、文醜
【魏】張コウ、許チョ、典韋、夏侯惇、夏侯淵、ホウ徳、張遼、曹彰、徐晃
【呉】孫堅、孫策、太史慈、周泰、甘寧、朱桓、黄蓋
【蜀】関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超、姜維、魏延
【その他】華雄、兀突骨、孟獲、張任
三国志武将の強さはファンの皆様の総合的な判断で、各自が決めてもいいのではないでしょうか。ちなみにゲームにおける呂布の「武力100」に次ぐのは張飛・関羽の「99」であることが多いです。
だったらこの2人、どちらが強いのか? 関羽は董卓配下の猛将・華雄に勝った他、袁紹にとって優良武将だった顔良と文醜を倒した点について高く評価されています。張飛は馬超と互角の一騎打ちをしたことなどで高く評価されています。しかも、張飛は呂布と一騎打ちで引き分けています。虎牢関の戦いの後、腕を上げたのではないでしょうか。さらには蜀進行の際、蜀の猛将・厳顔にも勝っている。
蜀の武将が多すぎるか?
私としては、頭は悪く、猪武者である張飛の方が関羽よりは強いのでは? と感じています。となれば、趙雲の扱いにについて考えたくなるのですが、趙雲はとにかく活躍期間が長い! 長坂の戦いでは、曹操軍100万人の中を孤軍奮闘し、劉備の息子・劉禅を救い出す活躍を見せる。年老いても姜維と一騎打ちで互角に戦う。
黄忠については、やはり年老いても夏侯淵を殺したことが評価の対象になることでしょう。馬超もとにかく曹操をきりきり舞いの状態にした。相当な武力があったと思われます。馬超の評価については「張飛より少し弱いのでは……」といったところになるでしょう。
部下的存在だったホウ徳が後に関羽と見事な戦いをした点も踏まえて、馬超もホウ徳もかなり武力としては上位に来るでしょう。
魏の許チョと典韋については、正直どれだけ強かったのかは分かりません。雑兵を相手にした場合2人とも無類の強さを発揮しましたし、2人の一騎打ちも互角でした。しかし、作品内での明確な「強い」というエピソードが若干少ないのです。許チョは多少はありますので、典韋よりは上でしょう。そして許チョは馬超と一騎打ちで互角に闘った。こうしたことも加味して、最終的なランキングに移ります。
尚、顔良と文醜については過大評価かな、という気もします。なにせ関羽と夏侯惇は一騎打ちで引き分け的な終わり方をしたわけであり、顔良と文醜は敗れています。あくまでも各種三国志関連ストーリーで袁紹を巨大勢力に見せるべく顔良と文醜を強く見せる必要があったのではないでしょうか。
呉については孫策と太史慈の一騎打ちが名高いですし、甘寧が少数の兵を率いて城を奪ったことなどもあります。ただ、呉の武将については、あまり魏蜀との一騎打ちシーンが少ないんですよね。本当はすごかったかもしれないのですが評価がしづらい。「南蛮」の兀突骨などは「なんか凄そう」みたいなイメージです。
魏呉蜀の中で「猛将」は蜀に偏る傾向がありますが、悩んでいても切りがないのでここで三国志最強武将ランキングを作ってみます！
●中川淳一郎が厳選!「三国志最強武将ランキング」トップ10
【1位】呂布
【2位】張飛
【3位】趙雲
【4位】許チョ
【5位】関羽
【6位】黄忠
【7位】馬超
【8位】甘寧
【9位】孫策
【10位】ホウ徳
総合的に考えてこんな感じだと思うのですが、いかがでしょうか。(一部略)
★1・5/15/21:20
すまん
三国志って、邪馬台国の『魏志倭人伝』となんか関係あるの?
武力でも知力でも魅力でもKDAに及ぶものなどいない
>>8 【三国志】 中国の歴史書で正史の一つとされる。陳寿が書いた。魏志・蜀志・呉志の三部に分かれる
【魏志倭人伝】 中国の歴史書にはその当時の外国の様子を記した伝が付属するが、
倭について記したのが魏志東夷伝倭人条で、一般的には魏志倭人伝と呼ばれる
【三国志演義】 明時代に成立した歴史書の三国志を元にした小説で中国四大奇書の一つに挙げられる
>>1で触れられてる武将同士の一騎打ちの記述のほぼ全てはこの小説による創作
（例外は孫策と太史慈のそれぐらい）
武力100 呂布
武力98 張飛
武力97 関羽
武力96 許褚、趙雲、馬超
武力95 典韋
武力94 甘寧、文醜、龐徳
コーエーの三国志やったことある人なら常識ですよ
>>23 コーエー三国志のプレイヤーなら
荊州四弱の一人としてプレイアブルな武将としてけっこう有名だと思う
関羽が矢で負けてたけど関羽の面子もあるだろうからと最後わざと外して引き分けにしてあげた凄いの居たよね？
あの時代なら弓術の上手い奴が普通に最強なんだろうな
コーエー三國志だと呂布の武力って100と表示されながら内部的に110とかだったりすることあるよね
コーエー三国志が好きだった人はスマホで三国志漢末覇業をDLしてやって見るといい
只今セール中でなんと780円！
なかなか面白い
>>2 真三國無双の三国志が好きなんだろ
あっちの三国志も真三國無双の影響ものに受けてるしw
関羽だろ
なんたって今は神様としてウン億人から慕われてるんだからな
呂布？誰だよ
無名の雑魚とは比べ物にならん
>>1 このランキングどう見ても真三國無双じゃんw
こういうのは、中国人が何度も議論して、結論を出してるだろ。それを見せんかい！
呂布はチョウセンを上司に差し出して寝取られてるから強いイメージ全く無い
忠誠が100（マスクデータで255まで上がる）でも平然と裏切る呂布ゴミ過ぎて使い物にならんlol
一騎打ちで絶対勝てる爆弾みたいなやつだった
>>35 それたぶん三國志2。呂布は必ず寝返るので一騎打ちだけやらせてすぐに引っ込めて使ってた
あと訓練要員
蒼天航路の黄忠はぜんぜん強そうじゃなかったし卑怯だった
元々中国では三国志なんて人気無かったのに日本の三国志が向こうの三国志に影響与える訳分からん事になっとる
ゲーセンの天地を喰らうで呂布が倒せなかった
ウェーブ痛い
＞何しろ呂布は一人で関羽・張飛・劉備を相手にして
＞軽くいなしたという実績があるので、
劉備が足を引っ張ってた可能性高いと思います
>>28 信長の野望でも上杉や武田で同じ事やってるよね
劉禅
統率：3
武力：5
知力：9
政治：4
魅力：68
曹仁おらんで趙雲とかいう無功雑魚がおる時点でクソほどの価値も無い
にわかオタクと腐女子だけ喜んどけアホが
関羽より強いと言われる張飛と互角にやりあった
馬超が最強じゃないの。
>>1 趙雲は評価されすぎ、五虎将軍から趙雲外して魏延いれるべき
まあ個の武(笑)とかやってんのが馬鹿馬鹿しいんだがw
ちょっとは憧れる猿どもの気持ちもわからなくはないんだがw
最強武将・・・ねえ？w
能力値が3,5,9,4（さんごくし）とかいうネタキャラにされた劉禅を助けた趙雲が最強なんだよね
まあ文句は無いな
あくまでも想像だけと王道な評価だと思う
今の日本って三国志でいうとこの劉表とか劉璋の国だよね
寝てる時に首取られたマヌケが2位とかふざけてんのか
物語の三国志演義
司馬懿一族が神扱いの三国志正史
横山光輝三国志や龍狼伝などのコミック
KOEIなどのゲーム
これらで全部評価が違って、実は○○は名将だったとか、実は○○は活躍がなかったとか、
もう語るの辛すぎ
>>1 子どもの頃興味ある内容
大人になるとかなりどうでもいい
>>14 なんせ1800年も前の話だもんな
同時期に日本に存在してたハズの邪馬台国なんかどこにあったのかすら未だに不明なんだから、日本より遥かに広大な中国で起きてた詳細が今に伝わってたら大したもんだ
>>63 その2人はまだ民のことを考えてる
今なんか厳白虎以下よ
三国志の流れは英雄化が酷いだろうとは思うけど
日本も晒し首で街中歩いてたりしてるんだよな
>>77 関羽捕獲作戦の全体指揮を取ったのが呂蒙
関羽を直接捕縛したのは馬忠という名の武将だが
正史にも演義にも「関羽を捕らえた」以外の記述がほとんどない謎の人物
>>2 中共が過去の歴史を全て台無しにしたんだよ
孔子学院とか
孔子が現代の中国見たら腰抜かすだろ2500年間何してきたんだと
ギエンはあんなに頑張っているのに人相悪いってだけで味方から殺されかけたり
そそのかされて謀叛起こしたら裏切られたり可哀想すぎる
史実はどうでもいいです
>>22 それは新作基準？
俺が厨房の頃にやってたⅤとかは呂布が100で関羽と趙雲が99、張飛が98とかだったと記憶してるが
と言うか
>>1の評価は全く納得いかない
演義の描かれ方で張飛が関羽より武力で優れていると思える部分なんてあるか？
「頭は悪く、猪武者である張飛の方が関羽よりは強いのでは?」は理由としていい加減すぎるし袁
>>46 謙信や信玄は味方武将を突撃で瞬殺してくるから恐ろしい
他の武将を倒して士気を下げなきゃ勝ち目が無い
by烈風伝
>>94 関羽自身が義弟は私より強いって曹操に言ったってくだりがあったと思う
>>42 元々日本では刀なんて人気無かったのに刀剣乱舞がリアルに影響与える訳分からん事になっとる
>>98 信玄が突撃とか頭おかしいなw小学生が作った同人ゲームかよw
関羽は、赤兎馬に乗ってから、武力10は上がってそう
張遼って呉を傾けるレベルで無双したのに何で影が薄いんだろ
>>22 三国志3をやりまくったからこれが一番しっくりくる
こういうスレって、通ぶってか曹仁っていう人必ずいるよねw
＿ __
;´ヽ ｀`´ ヽ
_,L.⊥-_oo_⊥ 、 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
,.'´, ,´´￣ ￣｀ヽ. / が 今 姜 お |
!.,'.,' li | ん 日 維 は .|
!ｌｉｉ.＿＿_ｒ――i＿_,ll | ば も で よ |
!|ｌl.＿＿_| [￣] |＿_,il .| り 一 す う .|
!ｌ|i /''‐-.,,￣￣,,‐''ヽ|| . | ま 日 ご |
!|ｉl '.Tｴ7''' ､'Tｴ7 ｌ|| | し ざ |
,'.!ｌｌ | ,!ｌi ＜ ょ い |
/ l !l ,.. 二., /.!|l | う ま |
/ i l.i､＼ `ｰ,. ' / !l ! ＼ す /
,､―く .'､l.|､ヽ,,｀ー---イ ヽl,i,;ゝ―, ＼＿＿＿＿＿＿__／
; ,.^ ､ ｀`´､ ＼,,"'''‐-‐''"ﾉ ﾉ ﾉ、
ガチで一騎打ちで無双してたのは孫策と太史慈ぐらいで
呂布なんて一度も一騎打ちした事がない
一騎打ちで無双してたってのは演技の設定に過ぎない
よって一位は孫策で有る
>>96 夏侯惇なんか戦が弱くてちょくちょく捕虜になってる
夏侯淵を撃ったという知らせを聞いた劉備も
夏侯淵なんかどうでもいいからチョウコウ討てよチョウコウと激おこだったらしい
なんで日本人なのに支那の誇張嘘歴史にハマるの？売国奴？
個人(一騎)での戦闘能力なのか、軍事指揮官としての能力なのか。
>>93 台湾に行ったら商売の神様だったな
中国本土でも同じらしい
日本だと中華街にもあるようだ
「関羽様どうかサラリーマン辞めて独立してボクの商売がうまくいきますように」三跪九叩示意（分からない漢字）
>>124 コーエーゲームの能力値だと
指揮官としての能力を表す統率力と個人の武勇を表す武力に分かれてる
>>1を読む限り武力の方と見ていいんじゃないか
>>86 古代シナ大陸の英雄たちも、まさか何千年も後になって、自分たちが女にされたウエ、倭人の子孫たちの慰み者にされるとは思うまいて。
夏侯惇ってウィキ読むと
階級は最上位になるけど武勇伝は確かに少ないな
武将の強弱とか、全部演義の話だろ
そもそも本来の歴史書の「三国志」は魏の後継王朝の晋の陳寿が記述したんで、魏が三国の中の漢から正式に譲位された正統王朝って位置付け
これが後年に書かれた歴史大河小説とも言うべき「三国志演義」では、何故か蜀の劉備が名字が劉って事で漢王朝の落とし胤って事にされて
正統王朝扱いされてるが、こっちはほぼほぼフィクションだからなｗ
映画レッドクリフのとき
曹操がさまぁ～ず三村に見えてさ
それが最後の最後までずっと気になって終わってしまったわ
もう三国志のゲームは飽きたので五胡十六国時代のゲーム作ってください
徐晃が最強じゃね？
蜀の武将は美化されすぎ
趙雲なんて牛金以下
>>8 曹操のところに邪馬台国から使いがきた記録が残ってる ってことだろう
>>126 でも関帝廟ってフランチャイズ方式なんですよｗ
関羽「君良い体してるね？関帝廟で働かない？」
野良幽霊「はいわかりました」
で関羽のコスプレして働くそうなｗ
>>1 張飛はよっぱらって殺されてる時点で？
呂布も孤立無援で殺されてる時点で？
最後まで生き残って死んだ趙雲子龍最強伝説。
速不台
統率110
武力108
知謀96
政治15
騎馬S
弓S
総合力なら抜都が最強か？
最強って意味わかんね
将が最前線で槍を振り回して戦うなんてあると思うの？
そもそも一騎打ちなんてあると思ってるの？
アホじゃないの？
呂布のウィキ読むと予想よりたくさん戦争して劉備並に色々な人に使えてるわ
たぶん見ただけでもこいつは化け物って感じで使いたくなる人物だったんだろうな
最後にまた曹操に仕えようとして劉備のせいで斬られるのが悲しい
>>145 さすがパットンとロンメルが尊敬することはあるスブタイｗ
>>145 ちょっと偵察してきていいっすか？といって偵察部隊だけで欧州を蹂躙して帰ってきたんだよな
>>146 昔の戦はそんなもんだよ
力こそパワーだ
燕 戦わずにして勝利
趙 ベルセルク
斉 楚との連合も完勝
秦 デビュー戦
楚 連合国元帥
五覇を滅ぼした化け物。これが実在した最強。数の暴力で滅ぼしたのは楚ぐらい
>>111 演義で関羽と親交（コネ）があるだけのカスにされてるからな
>>132 後退せよという意味だが「しょうべーん」だけは覚えた
許ちょ好きなのに三國無双のせいでデブでのろまのイメージついてむかつく
昔の人も、武将について話すときって
関羽は～、とかみたいな感じで言ってたの？
あんまり面と向かって名前は呼ばないし
超失礼になるって聞いたことあるんだが
本人に言うわけじゃなくて話題として
話すときはそういうわけじゃないの？
>>1 夏侯惇って強いイメージだったけど10位にも入らんのか
というか魏で一番強いの許チョなんか
三国無双のイメージだととても考えられんな
蒼天航路でも戦場での活躍はそんなになかったし
張飛って肉屋だったらしくて肉を保存してた井戸ってのを見に行ったことがあるな
あれ本物なんかな
>何しろ呂布は一人で関羽・張飛・劉備を相手にして軽くいなしたという実績がある
これ劉備が居たから関羽張飛が力出せなかったんじゃ？とか
演義だと影が薄いけど北方の騎馬民族を討伐している武将が能力高いんじよないの？
霍去病や衛青や蒙恬だってそうだし
>>159 だいたいはまず中郎将とか都督とか役職や官職が優先
次に字
諱を呼ぶのは上から下への物言いってルールっぽい
老齢なのに魏の最強と言われてた夏侯淵を切った黄忠は相当強い
全盛期なら呂布とやり合えたかもしれん
呂布除外したら趙雲が最高かな
タイマンで張飛関羽に負けるとは思えない、、が弓使える黄忠という線もあるか
>>5 三国志の時代に飛将軍を名乗っているのが呂布な
演技での話ってなら
蜀の武将は美化されすぎ、そんなに強ければ敗走し続けないと思う
呉の武将は海賊上がりが多いから、戦場の条件次第なら最強だったろうし
魏の武将はコネ採用みたいなのに埋もれて優秀なのが馬鹿扱いされてる気がする
許チョや典韋なんて超劣化版張飛みたいな扱いだし
でもまぁやっぱ最強は呂布なんだろな、猛将の部類で君主まで上り詰めたのは少ないし
>>130 目ん玉戦場で射抜かれた
もったいないから食べちゃった
武勇伝武勇伝
>>168 本当は陽平関から引きずり出した法正が凄いんだろうな
法正が死んでから局地戦でも勝てなくなったし
法正も何気に評価低いよな
公明が一番頼りにしてたのに
一位は魏延か呂蒙だろ
そもそも趙雲など史実じゃ名前が少し出てきてるだけだよ、だから演義で好き勝手に脚色されヒーロー化されやすかっただけ長板の戦いなど全てフィクション
>>68 張飛の方が強いことは関羽自体が認めてるぞ
>>2 どうして素直に、
吉川英治「三国志」や陳舜臣や北方謙三を読んだから、
ってヤツがいないのか
実際は典韋か許チョだろうな
演技準拠の場合は許チョと馬超が互角で、馬超と張飛も互角だから
馬超を一騎打ちで倒した円光が最強って事になる
>146
鉄砲が出てくるまでは前線に出る武将はそこそこいたんじゃないかな
少し古いけどアレキサンダーは陣形からして総大将最前線だし
義経も逸話的には前線で戦っていた感じだよね
兀突骨のステータス
身長十二尺（276～289cm）
鱗に覆われた身体
刀も矢も通さない藤甲
生きた蛇や獣が主食
南蛮王・孟獲もひく野蛮さ
そもそも戦いの活躍って部下が強かっただけなんじゃないのかな
考えてもみてよ安倍や麻生が単体で強いと思うかい、一騎討ちだって多分部下の手柄を自分の手柄にしただけだろ
>>185 17世紀の北方の獅子グスタフアドルフなんかも先陣切ってたけど
近眼で敵陣入り込んで死んじゃったが
諸葛亮はそんなに戦が強くない
ただ超優秀な総理大臣で法務大臣と都知事と警察庁長官を兼任して全てにおいて優秀な実績をあげ
そこに軍のトップもやって北伐に失敗し過労死しただけ
>>191 戦国だと真田幸村や上杉謙信は先陣きって大将の首狙って突っ込んでいったんだろ
武だと将は強いんじゃないの
まあ歴史がフィクションだと言ってしまえばそれまでだけど
戦争でも個人で強いやつの武勇伝はいくらでもあるし
>>189 近年はわわ、敵が来ちゃいましたのイメージに上書きされてしまった
>>22 自分がやってた時代とは違うな
自分の時は呂布が100で関羽・張飛・趙雲が99だった
郭図が90で 龐徳が44
魏の文欽の息子に文鴦という武将がいて
三国志の末期なら彼が一番無双だと言われる
>>2 真面目に嫌いなわけではない
友好関係を築きたい
ただ今は時代が悪いだけ
中国人が悪いわけでも日本人が悪いわけでも欧米人が悪いわけでもない
つまらないことで争いにならないで欲しい
あと関羽が好きw
>>191 光武帝劉秀なんかは、皇帝でありながら戦の最前線で武器を振り回して大活躍してたとか
外国からきた使者が本国への報告で書いてたらしい
事実として大使館の外交官だか自殺した事件があった
暗号解読方法を教えることを迫られ
ただ、普通に留学してくる中国人達などまで差別して追い出しても仕方ない
小さなことから交流を続けて１００年先も１０００年先には平和であって欲しい
雑兵レベルを考えると秦は一応職業兵士だっけ
漢は知らんけど
信長の時代でも兵農分離進んでなかった事を考えるとおそろしく発達してるな
スリキンの趙雲は最強クラスやぞ赤子抱えたまま無双するんだかは
>>185 アレクサンダーさんはそもそも「本隊に居ない」
何故か総大将が別動隊を率いて敵の側面に突撃している
アレクサンダー「馬鹿め！お前らが必死に攻めていたのはただの本隊だ！」
アレクサンダーは有名な硬い都市を攻めたときに城壁に一番乗りして4にかけてるよな
>>194 家康も若い頃は前線に立って自ら戦ってたんじゃないのか
だから三方ヶ原で死ぬ目にあって逃げ出したわけだし
戦闘力なら恋なんだろうけど
人気も強さのうちだと思ってるから鈴々だろうな
魏がほぼ覇権取ったんだから許褚あたりが最強なんだろ
知力ランキングも混沌としそうだなww
ワンツーは孔明と仲達になるんだろうけど、3位以下がカオスになりそうw
孔明にしてもあいつは政治力や！って意見が出てきそうだし
燎宇という倭人が大陸へ渡ってきて、いきなり劉備を斬って関羽と張飛を従えて駆けまわる三国志があってな
つまり最強は倭人『燎宇』
>>213 生きてる時代が違う。
時代を超越するなら
ジンギスカンが一番かな
お前らは中国嫌いだろ？
なんで？
韓国人と全く同じ思想だな
趙雲の劉禅救出は創作ネタってバレてるのにまだ言ってんのか
>>193 北伐後半は司馬懿を陣に釘付けにするくらいには強かったよ
司馬懿を挑発してまで戦おうとしてたくらいだし
あと発明家でもあって工夫を重ねてたから孔明はやっぱり大したものよ
>>198 知と武と徳のバランスなら周瑜最強じゃないの
>>214 3位龐統だろう鳳雛だから
4位以下はカオス
>>226 劉備が女を推したい
でないとあんなにガチムチが集まるわけがないんだ
>>173 軍の規模が魏と蜀では違いすぎるから、
敗走一辺倒で当たり前
蜀武将はある程度の強さはあったはずだよ
その強さが個人的武勇に偏った感じはあるが
統率力は劉備以外は大したことはないと思う
劉備はおそらく三國志の武将の５本の指に入るレベルはある
変態レベル
>>219 中共前の文化リスペクトしないのはただの馬鹿
>>168 普通に考えて魏で最強は元呂布の部下の張遼だろ
演技より正史のがヤバい
正史じゃ張遼はすごかったの？演技じゃバッとしないやつだったが
呂布は水滸伝で呂布に憧れてる奴が出てきてたりするし、アウトロー連中にとってはある種のカリスマなんかな
>>235 ン万人の軍勢相手に騎兵８００人で突撃してボコボコにしてるからな
>>224 社会に必要なのは戦う人よりも孔明みたいに優秀な上に自らの過ちを認めることができる人だと思うから
孔明は一番素晴らしい人だと思うよ
でも戦は弱い、司馬懿も謀反を警戒され続けていたから孔明が居たほうが都合が良かったのだと思う
奇策を何度も成功させた曹操や
曹操を奇策で破った周瑜にくらべたら
軍略はザコ
>>2 今の中国共産党は大日本帝国の正当な後継国家だぞ。
>>230 劉備はとっくに斬られてしまったよ、代役が燎宇
>>233 もしくは冷静沈着な徐晃かしぶとい張合βか
この三人、みんな途中参加の武将
>>226 曹操は金髪ブルーアイ
そして于禁は女！
またスリキン見たくなってきた
曹操孟徳が一番好きだわ
我人に背くとも人我に背かせじ
冷徹な大企業のシャチョー
>>239 奇策を取らないのが指揮官としての限界とは中国の誰かが言ってたなあ
でも国力差は歴然の状況だったから一か八かの作戦が取りにくかったのは確かだと思う
まあ陳慶之みたいに神が勝った強さがなければ北伐なんて無理だったんじゃなかろうか
>>2 何故そう言うことが起きるか？
日本人は元来中国は好きだ。
ところが、今の中国は徳がないから嫌われている。
同様に、習近平も徳がないので仲良くする必要がない。
>>235 しかも完全包囲されて逃げ場無しの籠城戦状態からの反撃
出て来ただけで敵が怯え始めるレベル
結局包囲してた側の呉軍が蹴散らされ孫権殺されかけて撤退した
>>139 違う違う
魏書の三十巻に烏丸鮮卑東夷伝っていう近隣諸国の現況を記述した一節があってそこに倭人の説明がある
卑弥呼が使者を送ったのは明帝（曹叡）であって曹操じゃない
>>226 覇 -LORD-
仲間打ちではハロルドと呼んでたよ
途中で迷走して打ち切りは草
>>217 アレクじゃないかな
タイマンならコンモドゥス
姜維の評価も低いよな
孔明の亡き後に30年も蜀が存続できたのは姜維が常に最前線にいたからなのに
>>247 孔明は人柄が良すぎた気がする
ハンニバルとか黒大使とか糞サイコパスじゃん
相手を自分の戦いたいフィールドにおびき出すためなら手段を問わないじゃん
れいｐしたり命乞いさせながら頃したり相手の嫌がる事を常に考えているんだと思う
孔明なんか女性用の衣装を送り付ける程度じゃん
>>230 劉備は簡雍と同じベッドで寝てたって記述があるが
陳宮のウィキ読むと
呂布に降伏をさせなかったのはこいつやな
あのときを降伏しとけば殺されることはなかったのかね
>>214 文和先生説
だってアイツ一度も失策も見落としも裏をかかれたこともなくね？
>>189 孔明は演技では軍師だけど、史実では文官らしいね
俺もよう知らんが
ローマの指揮官も前線に出て戦ってたけど個人的な武力の話ってあるのか？
>>263 演技での脚色が凄いから
正史で凄かったのかは謎
>>178 その通り
関羽も張飛を本気で闘わせたら自分よりも強い、と言ってる
単純な武力なら張飛、武将としての統率力、知力込みなら断然に換羽が上
昨夜頭に角が生える夢を見ました
これは吉事の前兆でしょうか
>>231 言ってる事に大差はないと思うけどな
そのある程度の強さを美化し(盛り)すぎ
戦場の華とも言える一騎打ちで形勢逆転出来るならチート級猛将だけで勝てるのはSLGやってりゃ解るはず
実際は演技などでも序盤は一騎打ちが華だけど、中盤以降は赤壁や合肥といった大きな戦いになると一騎打ちじゃなく計略が華になってる
劉備の人徳に関しては感服するけど、統率力はやはり軍師と各将軍じゃないかなとは思う
>>256 文官で有能なのが残ってなくて宮廷内が厭戦ムードになったのが敗因だったか
孔明みたいにうまくコントロールできなかったのだろうね
アマプラで三国志ドラマ観ているけどめっちゃ面白い
役者が全員演技うまくて最高だわー
>>270 庶民が見れば悪夢でしょう
将軍のような大人物が見れば吉夢となります
>>273 スリーキングダムか？あれは神がっかった奇跡の作品
>>246 過去の兵法をパクって新書とかドヤ顔した糞野郎。あんなもの一夜読めば覚えられるレベルwww
>>267 ローマって徹底的な集団戦で巨大な武器を振り回す
個人武勇アピールのために戦争するガリアの蛮族をボコったんじゃなかったっけ？
ローマで個人武勇があるのは剣闘士だけではないか？
ライオン相手に平均勝率90％オーバー
反乱起こすと正規軍を何度も破るフィジカルモンスター軍団
>>270 角という時は刀を用いて…
いや何でもない
貴殿はこれから位人身を極められるでござろう。
おめでとうござる。
>>257 魏延&曹真「ちょっと待て！人が良すぎた？ちょっとあちらで話そうか？」
>>256 横山三国志では姜維は策が杜撰すぎるんよな
孔明みたいに虚を突く攻めの兵法ではなく何となく進軍してるイメージ
>>277 あれは注釈が評価されてるんじゃないの？
>>277 むしろ「簡単に覚えられる」というのは教科書として優れている証ではないかｗ？
清酒の製法まで調べてるしなんなのあの万能超人？
>>276 それそれ
九十話以上あるやつなのにまったくダレなくて面白すぎる
三国志知らない人にもオススメ
>>264 単純知力トップなら賈文和でいいと思う
曹操を手玉に取ったりなかなか出来ることではない
政治力も曹丕の懐刀になるなど抜け目がない
>>278 その剣闘試合に出場するのが大好きな皇帝がいたんだよな…
しかも強い
反乱の時の鎮圧軍の指揮官はクラッススだったからなぁ…
金儲けの達人ではあるけれど（なお息子は超優秀）
>>265 文官なのは違いが無いよ
孔明は戦場の軍略家というよりも、
政治的駆け引き、豪族、地方の名士とかの交渉事が本当は得意だった
どんな分野にも知識が通じていたから、
果ては、饅頭の考案者とか、蝋燭気球祭りの考案者とか言われてしまう
木牛流馬ってのはどんなのか見てみたいが、
ネコ車か大八車なんだろうな
>>271 人徳だけじゃ勝てない
実際に統率力あるから曹操相手に滅亡しなかったわけで
そこらへんが徐庶や諸葛亮の手柄に変換されてるが実際の戦いは計略であっという間に壊滅、とかないから
だいたい、関張のヤクザ軍団が自分より弱い奴に付くわけない
これ演義基準でしょ？趙雲とか謎の男ですよ、評価しようがない。
>>235 演技は蜀メインだから過小評価されてる
張遼活躍すんの魏と呉の戦いだしな
泣く子も黙るの語源になるほど呉では恐れらた
これなんて三國無双？ってのを正史に書かれてるのが張遼
>>267 ビザンツの名将
ベリサリウスは弓の名手
>>231 劉備は元々が田舎の無頼ドモの親分だったからな
今でいうと、半グレ共の中でもカリスマ性が異常にあったパイセンの頭
そんなヤカラが、
風来坊で乱暴者の髭野郎と肉売りと桃の花の下でウィースって酒盛りして、
流れで義兄弟になったのが三国志の最初
>>299 次郎長親分が公人になったって説明で間違ってないかと
>>299 関羽は塩の密売人じゃなかったか？
肉と塩の相場を見ながら敵の軍事行動規模を予測するのだｗ
関羽の方が張飛より強かったのだが
これは張飛も認めてることなのになんで無視してるの？
演義のエピソードと正史の区別つけるの大変そうだな
わかる気しないわ
>>301 裏切り者と言えば、当の呂布自身も言っていたがぶっちぎりで劉備なんだな
呂布「こいつが一番信用出来ない」
>>238 多勢に無勢の勝ち戦だと、
多勢の方の一般兵は、
もう戦には勝っているんだから無理して闘う必要が無い、今更怪我でもしたらアホらしい
って腰が引けるんで、
無勢の負け戦の敵が決死の覚悟で突進してくるのを本気で止めようとはしないから、
そんな状態になりがち
劉備 → 皇帝を名乗る
孫権 → 皇帝を名乗る
曹操 → 皇帝を名乗らない
この差よな
>>306 名門大卒のインテリヤクザが
腕っぷしの強い密売人や肉屋と兄弟分の杯を交わして旗揚げしたｗ
>>310 エアプ乙
恥かいちゃうから正史履修して出直しなよ低学歴くんw
>>306 その盧植先生のところに一緒に通っていた公孫?はかなりの暴れんボーイだったらしい
>>256 再評価したら、余計に姜維の無能が際立つ。
史実だと、最後まで姜維を庇っていたのは意外にも劉禅だけで、諸葛亮や董允の息子を含めた主要閣僚から尽く嫌われて身動き取れなくなっている。
>>310 江南の人間だから対騎兵戦闘のノウハウが少ない所に
モンゴル辺りから来た呂布の部下だった張遼とその部下だから
ガチのモンゴル騎兵が大暴れしたと考えればそんなものではないか？
朝青龍×800が大暴れして
江南の兵士が「アイヤー！」と悲鳴を上げて逃げ回ったｗ
弩（個人使用）ならあったんだろうが連弩はどうなんだろう？
戦闘隊形とか。
やっぱりナポレオン方陣最強？
劉備はクズというより
漢室復興と善意との矛盾でクルクル回ってる優柔不断な人物というイメージ
>>256 なんで？
マクナマラ閣下なら速攻で免職するだろ 姜維なんて
>>293 京劇でも張遼の作品有名らしいね。てか歴史板で見たのだけれどあの時代青龍刀も方天戟も存在しない宋明代の武将が演義のモチーフって本当？
>>256 蜀＝益州が田舎過ぎて、
天然の要害に守られているから、そんなに保った
劉禅は酒浸りの愚帝だし、有能な武官、文官はドンドン死んでいってるし、
次世代、次次世代は劣化していってるし、
孔明の子孫でも多少の功績はあってもパッとしない
まあ、益州だけで、自立できる環境にあったから、
今更、険しい山越えて魏や呉とかと闘う意義は朝廷内でも認識が薄れて厭戦気分が蔓延
>>2 中国の話じゃないぞ
同じ大陸で起きたってだけで
>>319 戦争狂だものｗ
戦争狂「北伐北伐！とっとと北伐しばくぞ！」
主要閣僚「内政させろやボケ！国力すり減らしてるんじゃねえ！」
阿斗ちゃんはとりあえず庇ってくれる温厚なお人ｗ
ヤクザな劉備の血筋とは思えないほど人畜無害温厚オーラを放つｗ
>>329 劉禅は時代を先取りした「君臨すれども統治せず」の王なのではないか？
>>327 武器の話はその通り
漢末には存在してなかったと考えられている
関羽や張遼の青龍偃月刀も張飛の蛇矛も演義の創作
>>313 劉備 → 曹丕が献帝を廃したので、後漢を継承する「漢」の皇帝を名乗る(蜀は自分から国号を「蜀」と名乗った事はなく「漢」を自称)
孫権 → 劉備が皇帝を名乗るなら、俺も名乗ってナニが悪い、と皇帝を名乗る
曹操 → 「周の文王」と称されたいので、自分では皇帝を名乗らない
＝息子達には漢帝国を倒して新しい皇帝を名乗らせる気が満々
はえ～、蛇矛創作なんや
有名やし、武器としては有能なので使われてたかと思った
>>57 総合力は凄いものがあるよね
孔明も策で敗れたし
蜀の馬超、魏の龐徳って評価されるけど、同じ軍団だった時ってあまりパッとしないね
>>321 朝青龍と白鵬と照ノ富士が３人武装したら
1000人くらいなら勝てそう
思いっきり横山三国志&KOEI三国志じゃねーか
もっとさぁ
許靖とか祝融とかあるだろ
今の時代呂布みたいな奴が現れても
都合が悪い利権上級の情報操作で悪者にされて歴史に残るだけなんだろうな
>>302 それだと、清水の次郎長が、のちに警察官になったって事を知らないと理解できんだろ
劉備にしろ関羽にしろ、
当時の漢朝廷に公的に認められるまでは、
単なる数多くのテロリスト集団の一員でしか無い
>>347 そもそも、現代の呂布ってどんなやつ？ｗ ただのアスリートじゃん？ｗ
それとも親父殺しの犯罪者？ｗ
>>317 その原作は吉川英治の三国志だし、
その元ネタは三国志演義や通説三国志とかだ
>>351 吉川英治の劉備は母親のために、当時めちゃくちゃ高価だったお茶を買いに行くぐらいの孝行息子だろ
半グレの元ネタは劉邦とかじゃない？
>>309 ソレはどっちもどっちだとw
むしろ、裏切り者じゃないヤツは、あの当時は稀有な存在だから、
忠節を貫いたヤツは後世に名を残す
>>261 あの時点で処刑されなくても、同じことを繰り返して処刑されただろうな
天地を喰らうの呂布は西洋人のようだった
案外、史実もそうだったりして
>>353 全世界制覇目指してるから
大陸の歴史では最狂ではあるな
>>83 蒼天航路の馬忠の解釈はいいよな
ただ捕縛するためだけに徴用した
武将扱いされない人物
未だに呂布が1位なのが
史実でなにか活躍したっけこの人
>>343 一時的に曹操苦しめたし実績あるほうだろ
脳筋集団だから長続きしなかっただけで
>>334 いや戦争狂というのはどうなのよ
圧倒的に国力と戦力差があるんだから北伐という形で
常にこちら側から攻めて戦いの主導権を握るしかないだろ
相手に一息つかせたら、あっという間に蜀討伐の大規模な軍編成をされるわけだし
三國志の武将なんて水滸伝の武将から見たらどいつも雑魚だろ
呂布ですら史進(公文流)に完封負けすると思うわ
>>350 あいつ一子相伝の技を使う力士とか
水中で一週間生活できる奴とか
仙人とか
船大工に
凹される 溺れさせられる 化かされる 縛り上げられる
と意外に良く負けるぞｗ
>>278 異民族もローマ兵も
等しくボコってるコンスタンティヌス帝ってひとがいるので
>>351 最初のお茶買いに行く話はいらんかったな
>>336 いや、先取りどころか前漢時代からの皇帝の正しい在り方。
実際のところは漢の皇帝と比べたら思ったよりアグレッシブに動いてる。
北伐派の陳祗に諸葛亮並の信頼を置き、姜維失脚の上奏を退け、姜維の献策を受け入れ、
最後の魏の侵攻のときも、黄皓の意見に反して実際には援軍を送っていたりと、完全に姜維の味方。
だからこそ蜀を思い出す事はありませんの逸話も、姜維の反乱直後であることを考えたら素で言ったとは思えない。
>>367 だが、あの話がなければ、伝説の「ぽつねん」が生まれなかったんだぜｗ
>>363 蜀の桟道とかの要害を活かして守る方が有利だろ？
国力高めて守っていれば
大国の政治家は小国の相手より国内の政争の方が大事になるｗ
>>352 劉邦こそ今でいうなら地方都市の警察署長か
中央から任命されたれっきとした国家公務員だろ
>>371 遠山金四郎だって長谷川平蔵だって元は無頼だろ
>>352 吉川英治は劉備が漢帝国の正統継承者って描きたいから、美化して書いてる
劉備も劉邦と負けず劣らずに、田舎の無頼ドモの親玉
最初の頃に、黄巾の乱に仲間を率いて参戦したが、
その後の処遇で自分達が礼遇されると思って
役人に面談しようと大挙して押し掛けたが断られたので、
腹を立ててそのまま押し入って、
役人を縛りあげて杖で滅茶苦茶に殴打して、
その首に印をかけて逃亡してる
吉川英治は張飛がやった事にしてるが、乱暴狼藉を働いたのは劉備
>>371 だけど職務を遂行出来ず、処罰されるなら反乱に加わってしまえというヒャッハーだった。
>>370 そうだな、平和が続くと内部の権力闘争が始まるのが中国だしな
攻め込んでくる脅威が無ければ自然と権力争いをしてたかもしれないな
実際司馬懿のクーデターで終わったし
>>349 その通り
養父を２人も殺している
全盛期の朝青龍に大槍を持たせて文字通りの一騎当千、いや、一騎当億の武力がある化け物
「うるせえ、キムチ野郎！！！！」と口にするのがチャーミングなところ
ネタ枠四天王 曹豹 兀突骨 顔良＆文醜＆厳顔 謝旌
>>373 劉備は半グレ→日本の漫画の設定だろ→元ネタは吉川英治に対しての話
実際はともかく、吉川英治は半グレとして描いてない
>>363 現代で言うと、完全に北朝鮮がやり方を真似てるわ
呂布は外国人で美男子だが毛の特徴などは伝わっていない
孫権は赤毛だと言われたから呂布は黒だと見るべきだろう
>>368 演技と乱世ゲームの影響で
劉禅のような君主は悪く書かれる傾向にあるよね
呂布が人気なのは三國無双の影響だね。
本番中国では、なぜ呂布が日本では人気なのか？と思っているしね。中国では呂布なんて裏切り者という評価だろ。
>>378 親殺しだから悪役にされてるしね
儒家嫌いの劉備とは馬があっただろうに
当時は儒教が蔓延してるから仕方がないが
>>370 守ってたけど、鄧艾が迂回路で成都に乗り込んだんでビックリして降伏しちゃったじゃん
>>378 モンゴル人だから文化の違いで揉めたんやなｗ
でもそれが良い方向に作用すると
気さくな人として友人が出来たりするせいか友人も意外と多いｗ
やっぱり泣く子も黙る鬼張遼じゃないの？遼来遼来
後は徐晃かな？長駆直入
>>386 がら空きの迂回路が有るってどうなのさ？
北伐に向ける情熱と労力の何割かあればそっちも塞いどけたんじゃね？
>>347 今の時代って、昔から呂布は裏切り者として悪者として残ってるやろ
日本では三国時代が人気だが、他の時代はあまり人気がないよな。項羽と劉邦くらいか？
>>383 陳寿は劉備信者だったから蜀が滅びたのを劉禅のせいにしたかったんだろうな
>>388 徐晃、ゲームで強くて好きだったんだけど、横山光輝で孟達ごときに矢で射殺されて以來は……ちょっとな……ｗ
>>309 呂布は劉備が徐州に迎えてくれたのに、恩人の劉備が出兵中に城を奪った極悪人だから庇ってもらえないのは当たり前。逆ギレも甚だしいだろw
ツインテールに巨乳だった奴が武力高かったとか言ってる奴は頭大丈夫かよ
演技の話なら呂布だけど実際には一騎討ちが珍しいからな
戦闘力って意味では関羽やろ
正史評価は置いといて、人形劇で三国志好きになったからベタだけど趙雲好きだな
元ソフトバンクの松中を見る度に横山光輝の趙雲思い出してた
呂布って中途半端すぎる
始皇帝みたいな強さもカリスマ性も持ってないのに一位は不思議
>>123 三国志を史実として受け止めてる方が少なくね？
晩年の樊城攻めしてた時の関羽のパフォ－マンスは
最強でしょ
呂布超えてるでしょ
関羽たった1人打ち取るたまにどれだけの将軍と軍師が
関わってるんだよ 魏と呉で100万ぐらいの兵隊動員してるし
不仲の曹操と孫権が同盟して 司馬懿仲達や陸遜 呂蒙 曹仁 徐行 うきん
ホウトク しょうきん はんしょう オ－ルスタ－でやっと打ち取れた
初代三國志を友達とやってたら地震で呂布が死んで皆で大笑いした思い出w
>>399 人間性はともかく
関羽と張飛2人がかりで勝てないのは
凄い魅力的
>>123 みんな三国志を物語として理解してると思うけどな
でも、同じことを日本の歴史物語でやったら捏造だとか歴史修正主義だと騒ぎたてるだろうねw
>>401 荊州時代の関羽は強すぎて魏も蜀も戦々恐々だったからな
魏とか関羽が怖くて遷都しようとか言い出すレベル
呉も呂蒙居なければ関羽と戦うとか考えなかったやろ
三国志２はアホほどやったが武将の寿命が決まってて孫親子とか周瑜にすぐ凶兆が…ってなるのが納得できなかった 歴史が変われば死期も変わるだろ
>>389 蜀は国の成り立ちがイビツだからね。
もともと平和に暮らしてたところに劉備が乗り込んできて占領したもんだから
旧蜀の連中からしたら迷惑でしかなかった
>>235 呂布の強さの3割は張遼が部下で戦果あげたからなんだよな
>>368 劉禅は領民のことを慮るエピソードがいくつもあるよね。
>>407 東北では義経が大陸に渡りチンギス・ハーンと名乗りユーラシアをほぼ統一したのが正史
>>2 三国志は古代の暗黒大陸で戦ってた国々の攻防の物語であって現暗黒大陸の占領者の中国共産党とは全く関係ありません
呂布はずっと最強最強って言われ続けているけど結構序盤で退場しているからねえ
その後の歴史でも沢山不精登場しているのに、そいつら差し置いて最強って言われるのが不思議だわ
>>415 その孫のフビライが版図を拡げ日本に攻め込んだのが元寇
さらにその遠い子孫がイソムラ、イソムラ・ハーン
>>413 そして5割は部下の兵士に騎乗できて弓が撃てる量産型朝青龍が大勢いる事
>>371 劉邦は自分の出自から王朝名を「漢（任侠・博徒の意味）」
にしたというエピソードがある。
>>414 劉備死後、40年も国を保った有能な人物だもんな
こんなこというと、「部下が有能だったから」とか言うやついるけど、
下剋上当たり前の時代に、その有能な連中が何もしない時点で、すごい君主ってことなんだよなｗ
三国志も中盤に入ると各国軍令で積極的な一騎討ち禁止とかお触れが出てるんだけど
北伐では蜀は軍令破りの一騎討ちを多用せざるを得なかったらしいがなんで？
張遼が赤壁でしれっと死んでてもうちょっとなんとかならんのかと
>>401 でもホウ徳は関羽に一騎打ちで実質勝ってる
>>423 戦力多いほうに守り固められたら無理ゲーだからじゃないの
>>377 晋統一後の八王の乱もそれ
戦闘が続くわけでも英雄が割拠するわけでもないつまらない闘争が続く
>>424 俺様が考えた三国志を書けばいいと思うぞ
元々は創作物だから張遼が中華統一する話にすればいいw
合肥の戦いは絶対に兵力差盛ってるわ
合肥の戦いに限らないけどあの国は南京40万人みたい大袈裟に言う癖がある
横山三国志は面白いが酷過ぎる、平気で鐙に足を乗せている
鐙が出てくるのってずっと後だぞ、モンゴル軍かよ、パルティアンショットでも撃つのか？
>>432 敵も味方も数字を盛るのは古今東西よくある話
自分や敵を強く見せるために多く言うんだよ
レッドクリフも中国の三国志ドラマも
登場人物が一騎当千レベルの強さで
リアルな三国志ってないのかな？
三國志を彩る武将たちも２１世紀に女体化させられてるとは夢にも思わんだろうなw
>>2 日本人が嫌いなのは中共であって中国ではない
三国志も香港も万里の長城も好き
>>10 もう仲達より強くないか
念体を消したり
斥力を発生させて水の上を歩いたり
月氏や青龍の回復の力でさらに加速できるようになったり
これ以上強くなったら
ドラゴンボールや聖闘士星矢の領域に近づくぞ
呂布と陳宮のウィキ読むと
陳宮も一度呂布を裏切ってるな
徐州を劉備から取らせたのも陳宮の作戦だろうし
思ったよりも陳宮は腹黒いやろ
どこかで呂布を排斥して上に行こうとしてたかもしれんな
![【三国志】1位はもちろん呂布だけど…「三国志最強武将ランキング」トップ10を考える★2 [七波羅探題★]YouTube動画>5本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://imgur.com/VK82TYM.jpg)
正史を読むと、呂布、張遼、司馬懿、鄧艾、周瑜、陸遜、関羽、張飛、馬超は俺の中では当確
後の一人は迷う
>>370 いや蜀が北伐を続ける限り魏はそちらに兵力を差し向ける必要があるわけで
そうなると南から呉が魏に侵攻する余地が生まれる
挟撃される形での二面作戦は戦略的に最悪だからな
中国が嫌われてんのは共産党になってからで王朝中国とは別物だよね
>>439 あれって最初はただの歴史チートものだったんだぜ……。
いったいどこで道を間違えてこうなったし。
蜀が荊州を維持していて北伐を成功させてれば天下を取れていたかもしれない
つまり孔明のせいで蜀は滅んだ
蒼天航路でも関羽ってあの年でしろ攻めした事ないって言われてたし
関羽より曹仁のが上なのよね
>>299 劉備がヤンキーな訳ないじゃん
気も小さくて弱々しいんだぞ
日本で言うと徳川家康みたいなキャラ
ヤンキーとは真逆の弱い人間性
関羽が本多忠勝
張飛が井伊あたりか
そんな感じ
>>443 曹仁も迷う一人、あとは、皇甫嵩もいい
ヨウコ、陸行、ドヨとか後期も優秀な将軍いるし
>>1 候補に朱桓が挙がってるのが地味に嬉しい
まあ絶対に入らないと思うが、横山三国志だと若いのにミスしなくて有言実行型で格好良いんだよね
ちょっと自信過剰気味で眼つき悪いけどw
黄忠をランクインさせてるのも良いね
張飛と関羽で武力なら張飛が上だが
張飛はビグザムと同じで、一時的に敵の侵攻を止める力はあるが、戦局をひっくり返す力はない
その点、演義の中の関羽は軍神だから
>>368 あれ下手に蜀が恋しいとか言ったらその後元蜀の奴等が粛清されかねなかったよな
張遼、曹仁とか魏の武将は漏れてるのか。
圧倒的な戦力を擁した魏の武将は
評価すべきやろ。
関羽と張飛をあげてる馬鹿はフィクションしか知らないアホ
周瑜に比べたら大した事ないそこらの武将止まり
呂布は最後がダサいのにこんな人気あるのに無双のせいだと思うわ
自分が高校生のときクラスの男子、呂布好きだったし
甥っ子の男の子も無双で呂布がでたときやたら興奮してた
>>450 つか半グレが盧植先生の門下なわけないだろ、と
>>447 演義に比べて、魏の武将は正史の方が軒並み凄くて、
演義では、周瑜は諸葛亮のカマセ犬だけど、まだマシな扱いって感じだね
徐晃とか酷すぎだもんw
>>2 現在の大陸の支配者である中共はチンピラ組織に過ぎないし歴史的にも七十数年しかない
>>448 つか国力１：１０で魏に攻め込んだ孔明てアホだよな
本当は李典、楽進、于禁この辺りが魏では生え抜きの最強武将だったんだろ
後世からは雑魚キャラ扱いなってるけど
>>457 周喩って武将だっけ。
軍師じゃないの？
>>453 正史基準でも蜀から名将出そうと思うと、真っ先の候補でしょ
呂布と劉備三兄弟が戦ったのは作り話だろうし呂布１位も割と怪しい。
あと一騎打ち基準なら張飛と馬超は互角になる。あるいは関羽と黄忠も。
病気持ちとはいえ甘寧に勝った沙摩柯も。
>>363 弱小国から大国に悪路を遠征してまで討って出るとか、まともな首脳陣なら考えないよ。
メリットなさすぎる。姜維の北伐は少し異常。正直孔明も似たようなもんだが。
>>273 それ今福岡で午後5時から6時まで月から金で放送してる
今孔明が入ったくらいだけど本当良くできてて面白い
役者の演技は上手いし、丁寧に作られてる
レッドクリフが期待はずれだったから、期待しないで観てたけど
面白い。今一番の楽しみがこれだわ。
>>447 正史の馬超と演義の馬超の人柄の描写が違いすぎてなにがなんだか
>>331 そら素っ気ない正史ですら個の武勇が言及されてるくらいだからぶっちぎりだろ
太史慈は史実では文官てのが面白い
他に猛将候補おらんかったんか
>>476 数百メートル離れたところから、槍に矢を当てたってのは正史にも書いてあるもんな
やばすぎ
>>2 田中芳樹だって中国大好きだけど中共は蛇蝎のごとく忌み嫌っているし
>>470 だれか上で言ってたとおりで
今の北朝鮮が国体を維持して他国から侵略されないのは
常に自分から逆に撃って出るからだろ
島津家久がタイムスリップしたら千人で全員釣り上げるけどねww
>>466 元々呉の豪族の家系だから、初期には自分で最前線に出て戦うことも多かったんじゃなかったっけ？
顔良、文醜って強いんか
役割や名前からしてやられ役だ思ってた
>>475 武力、統率力、知力、政治力、軍事、立法、行政、芸術総合で言うと、曹操以外に候補いない
タイマン、一騎打ちなら呂布が最強なんだろうけど
将軍としての強さなら弱小に入ってしまうんだよなぁ
呂布が1万人の兵を率いても1千人足らずの兵を率いる曹操にあっさりやられる
>>475 てか、正史ベースで語ってる人と演義ベースで語ってる人も
混在してるしね。妖術の話まで出てるとこ見ると、演義ベース
の話してる人もフィクションはフィクションとして認識した上で
語ってるようだし。
最近の研究では張飛はむしろインテリの公家だったらしい
>>471 日本の時代劇なんて見れなくなるよな
しかし中国の歴代ドラマは死ぬ時なんでみんな血を吐くんだろ？
王朗なんて孔明の言葉責めで吐血したしw
>>479 一応、孫策と一騎討ちしてるけどね、正史でも
夏侯惇も内政官寄り
>>487 武将として大活躍した印象があんまないんよな。
孫策の親友だったかな。
なんか凄い賢かった印象がある。
曹操タイプだったか。
泣いて馬謖を斬る
規律を保つために貴重な人材であっても処罰を厳格に執行する例え
泣いて馬超を斬る
返り討ちに遭うとわかっていても上司の命令を厳格に実行する例え
>>494 いやフィクションで語る必要はない
むしろフィクションで語り出す意味がわからない
それしか知らないだけでしょう
呂布は董卓政権でナンバー2まで上り詰めた大物。
呂布の立場から見れば曹操や劉備はザコ
>>22 呂布ひとりに劉備、関羽、張飛が束になってかかっても敵わないのなら
その数字は呂布以外が過大評価じゃないの？
馬術も能力値に入るべきですね。この時代のだいぶあとの唐の
時の脅威だった突厥も数人が馬の上で逆立ちして曲芸で唐の守備隊を挑発する
絵が残ってるみたいだし。
>>495 正史で書かれてるから前から言われてるよ。
劉備・関羽・張飛。リアルベースで知力パラメータ振ったら
間違いなく張飛が一番。
>>223 いや、正史でも趙雲が劉禅と甘夫人を救出したと明記してあるわけだが
ただ、具体的にどうやって救出したかは明記されていないだけの話で
強さだけなら許褚はヤバイ
って小説読みながら感じた。
同じ質問を
吉川や宮城谷に聞いてみたいね。
>>367 いえ、日本だと平安京以降なくなってしまった
大陸の文化、城塞都市を理解するためにも
あの導入は必要だったと思います。
>>496 さいよう、王朗、糜竺あたりは演義では存在からして史実と別人だからねぇ
馬超って異民族でしょ
帰順したら消えてしまうのは仕方ない
>>508 むしろ演義の方で、張飛は計略使用回数が軍師並みに多いんだよな。
しかも雑魚専ではなく、多くが対曹操軍というのもポイント高い。
主役周りのキャラだから、というのはあるにしても、関羽や趙雲が計略を駆使してるシーンって、記憶にないレベルで出てこない。
呂布
張飛
馬超
関羽
超雲
キョチョ
コウチュウ
チョウコウ
ギエン
カンネイ
一般的にはこんな感じでしょ。
>>514 赤壁後から関羽がｸﾋﾞﾁｮﾝﾊﾟされるまでの荊州の奪い合いが1番面白い。
次点が孔明の北伐
って人が多くね？
>>496 地位も名声もある爺が田舎のひろゆきみたいなやつに論破されたら脳溢血や心筋梗塞になってもおかしくない
>>509 偉そうな単発で糞ワロタw
NHK人形劇も見たわ。
お前が優勝でいいよ(笑)
呉のラインナップが微妙すぎて草
太史慈はまだしも周泰、甘寧、朱桓なんてサジマジバーツみたいなもんじゃん
>>510 劉備がひとりで敵前逃亡しちゃった後始末だから、ガッツリ書くと
どうしても劉備がボロクソ書かれちゃうからね。
>>1 どれもたいしたことない、が正解
中国の戦争は騙し合いだからな
相手をビビらせるためのプロパガンダから生まれた虚像だ
関羽と張飛の具体的な戦果を挙げたエピソードってあるの？
もちろん正史で
>>522 三国時代はつまらんよ
色々な君主がいるころがワクワクする
日本の戦国時代みたいで
糜芳って、劉備の初期の頃から一番苦しい時代まで付き従って重鎮だったはずなのに何故裏切ったか
于禁は死ぬ寸前だったし、兵站ダメージ説もあるけど
ハンチョウやチョウタツも分かる
糜芳の行動は不思議、関羽嫌いとかそのレベルで寝
劉備見捨てて寝返るかね
>>521 趙雲なんてカスリもしねーよニワカ創作野郎
>>528 呉にとっては雑兵と同じくらいの能力
周瑜か誰かにそう言われてた
つまり雑魚
馬超は異民族との混血であっても馬援将軍の末裔で
馬援の娘が明帝の皇后となっているから
蜀漢の中では新参者でも粗略には扱えない
>>530 色々な君主がいてもなあ。
袁紹くらいしか面白い奴おらんし。
もし孔明が魏延の献策を入れて子午谷から別働隊が長安急襲してたら
洛陽方面への道は開けてただろう
魏の防衛は陳倉を抜いて天水方面から長安へ向かう
孔明の蜀本軍へ兵力のほとんどをさいてたわけだし魏延が楽に長安を落とせてた
仮に誰ぞが街亭でやらかしてもだよ
>>2 凄くレスついているな。見せてもらったが「中共と中国は違う」というのが結構あるな。
という事は中国共産党が倒れれば中国はまともな国になるという事か・・・
中国共産党が政権を取る前に(1933年)に中国人を観察し本を出版したアメリカの外交官がいた。
「暗黒大陸中国の真実」 ラルフ・タウンゼント 芙蓉書房出版
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◎本文の一部７『平気で嘘をつく』
中国に長くいる英米人に、「中国人の性格で我々とは最も違うものを挙げてください」と訊いたら、
ほぼ全員が躊躇なく「嘘つきです」と答えると思う。 ・・・・・ 欧米では、嘘は憎悪や軽蔑と同じ響きをもつものであるが、
中国語にはそういう語がない。
必要がなかったからである。 そこで、それに近い中国語を使って「嘘ではありませんか？」と言ったとしても、
非難の意味はない。 ましてや侮辱には全くならない。特別な意味のない言葉なのである。
中国人の言動は誤魔化しとすっとぼけに満ちているが、暮らしているうちに、真意がわかるようになる。
◎本文の一部４『中国人の特異性と残虐性』
あるアメリカ人領事が目撃した話である。任地の揚子江上流でのことで、
西洋人には信じられないことだが、中国人にはたいした事件ではないそうである。
豚と中国人を満載したサンパンが岸近くで波に呑まれ転覆し、豚も人も投げ出された。
岸で見ていた者は直ちに現場に漕ぎ出し、我先に豚を引き上げた。舟に泳ぎ着いた人間は、
頭をかち割って殺し、天の恵み、とばかりに新鮮な豚肉を手にして意気揚々と引き上げ、
後は何事もなかったかのようにいつもの暮らしが続いたという。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ankoku_tairiku.htm
>>537 で、その長安を誰がどうやって維持するのかが問題となるな。
>>528 正史でも顔良を打ち取ったのは関羽じゃなかったっけ
文醜はちがうけど
孔チュウファンがこんなに沢山いるなんて思ってもみなかった…
見てるか王匡…お前を超える逸材がここにいるのだ……それも…こんなにも多く………
>>534 蜀落とせたのも、実質馬超の名声によるところ大きいってね
劉備は色んな武将の下にいたから色んな武将を間近で見てたから人物眼養われたんだろうな
龐徳や、張遼、張郃など、劉備は何らかの形で軍を共にしてるし
>>545 儒教的価値観も含めて神格化されてんじゃないの
単純な強さとは別の話
>>455 あんな思慮深い回答はないよね。危険分子と見なされないように。
雷で箸を落として相手の警戒を解いた父劉備のエピソードに通じるものがあると思う。
実際晋は地方に軍事力持たせすぎて荒れたし、地方の軍事力付きの自治は
統一後はやばいって劉禅はよく分かってたんじゃないかな。姜維も蜀の軍事力を
使い切った上で討ち死にするってのはすごいことをやり遂げてると思う。
その後蜀地域が歴史を通じて中華の他地域に比べて戦乱少なめの歴史を過ごせているのは
単に田舎だからと言うだけではなく、このときの劉禅たちの行いのおかげではないかと。
千年先に及ぶ大計だと言っても過言ではない。
南蛮にモンスターみたいのがいただろ呂布だって１対１じゃ勝てないだろ
三国志は馬超馬岱最強やろ
脳筋だから軍師が優秀じゃなきゃ駄目だが
内容盛りまくりだろうけど
中国のTVドラマか映画か何かの張飛と馬超の一騎打ちシーンはめっちゃ格好良かった
>>531 そもそも糜氏一族は劉備をスポンサーとして支援していた
上に、奥方を出した。なのに糜夫人は何度も敵の捕虜にされる
等、どう見ても扱いが悪かった。
先に裏切ったのは劉備だと言われても文句言えないよあれは。
>>1 呂布、曹操に捕まり
命乞いするも処刑される
>>541
中国人は基本的に「自分さえよければ」という利己主義者である。
何故、中国人がほとんど利己主義者なのかというと、古代より戦乱や天災を受け続けたからである。
生き残るために「自分さえよければ」という思考がほとんどすべての中国人に浸透したためである。
だからこそ 嘘をついても平気なのである。
そして利己主義者の中から多くのサイコパスが生まれ、
まるで中国全土でサイコパス選手権が行われるかのように、その優勝者が国家元首になる。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
舌禍男として知られるベルルスコーニ伊首相(69)はACミランの元会長として有名だが、
元々は実業家として大成功をおさめた後に政界に転じ、
現在は右派連合「自由の家」を率いる、「大」の付く共産主義嫌いである。
投票日は４月９日。直前の選挙予想では在野の中道左派連合「団結」が優勢で
、イライラが募ったのか、首相の口からつい飛び出したのが、毛沢東時代の共産中国での乳児大虐殺発言であった。
「“共産主義者は赤ん坊を喰う”と発言し、私は過去に何度も非難された。
よろしい！ならば『共産主義の黒い本』を読んでみなさい。
毛時代の中国では赤ん坊を食べはしなかった。彼らは赤ん坊を茹で、畑の肥料にしていたのだ」
中国側はすぐさま「根も葉もないデタラメ」と大抗議。
ところが、欧州マスコミは「歴史的事実に基づいた、首相による初めての正確な発言」と一様に好意的である。
在欧ジャーナリストによれば「彼が引用した『黒い本』は、フランスの歴史学者チームが97年に刊行した共産主義下の
ソ連や中国などの実態研究報告です。クルトワ博士を筆頭とする６人の著者は自らを左翼と言い、
上梓の動機を“真実を語る恩恵を、ひとり極右に与えてはならないから”と説明しています。
同書には中国に関して１９６０年だけで２２００万人が餓死するなど悲惨な内容がずらりと並んでいます。
フランスでは３０万部、数カ国語に翻訳され、アメリカではNYタイムズ等の有力紙が賞賛の書評を載せ、
全世界で１００万部を超えるベストセラーとなりました」
週刊新潮 THE WORLD INCIDENT より >>551 兀突骨は身長3mで、全身にトカゲみたいなウロコがあって、目が真っ赤とかそんな感じだったなw
怖すぎw歌舞伎町でもそんな奴いないw
>>537 まず、5000人程度でも長安に兵が残されていれば破綻する。
次に、長安をとっても函谷関をはじめとした要塞群が抑えられなければ、
長安は維持をするのに難しいお荷物になる。
最後に、仮にあの時点で取ってしまえば兵站が持たない。
かつて洛陽の肉屋の主人に美しい妹が一人いた
のシーンの人の良さそうな肉屋の何進が好き
>>1 許攸を斬った許褚に
曹操が激怒！！
>>556 兄貴は蜀では(形式的に)文官No.2じゃなかったっけ
No.1は、人物評論家のキョショウとかそんな名前
>>545 関羽のような忠義の士は支配者にとって都合がいい
だから祭り上げられ続けてついに神様になっちゃった
関羽は曹操にも気に入られてるから相当強いやろ
関羽のウィキ読むと誰かの奥さんを嫁にしたいと曹操に言ったら
曹操の側室にされてワロタ
これ根に持ってるだろ
>>542 長安というか、その手前の孔明が目標にしてた漢中が、攻めやすく
守りにくい場所なんだよな。
巴州（東川）の州都でしかない小さな町で戦略的な意味もあまりないし。
魏 約430〜450万人
呉 約230万人
蜀 約94万人
もし荊州を維持していたうえで北伐で長安まで落としていれば、
魏 約300万人
呉 約180万人
蜀 約250万人
これでこそ天下三分だったのにな
>>565 戦争はからっきし弱かったけど、忠義のおかげで
一級の武将に奉られ、教科書にも載った山中鹿之助みたいなもんか。
>>563 きおつけして両手の指先が膝まで届いたらしい
だからチンパンジーと陰口を叩かれてたみたい
関羽は一応、塩の専売で相当な業績を上げたから
商売の神様は言い過ぎだけど、小売業が恐れ多いと祭るのは分かる
関羽が魏と戦ってるところ呉に突かれたんだし麋芳は仕方ないだろ
お前ら同じ状況で呉に抵抗できんの？
>>557 むしろ命乞いしないほうがどうかしてるだろ
個で考えたら最強の人間なんだからなんとしても生きようとするのは当然
このスレタイで、正史にこだわってるやつってあほなの？
だったら、１位はもちろん呂布になるわけないじゃん。
>>568 荊州維持して呉が邪魔しなければ蜀勝ってたかもな
>>576 正史だと関羽と張飛は兵1万に値すると書かれてる
>>578 それ言ったら赤壁で負けなかったら曹操が三国をまとめてた
>>571 つても民間ベースで関帝を武将とか忠臣として拝んでる人なんかいないでしょ
道教の関帝はあくまでも商売の神様
三国志に対する知識がゼロです
北方謙三さんの三国志を読んでみようと思ってるんですけど、
三国志に対するある程度の知識がないと
読んでいて物語が分かりづらいとか、
登場人物が多くて誰が誰か分かりづらいとかになっちゃいますか？
>>576 スレタイも記事も「正史」か「演義」かの括りで限定してるわけじゃないんだから間違いじゃないだろｗ
>>578 ちょうどその状況に持ち込んだのが南北朝時代の北周だからな
>>8 ヤマト国がバックについた司馬が統一する話やからな（笑）
劉備「馬謖は口だけの男やから重用したらあかんで」
孔明「馬謖を主将に任じる 三叉路に陣を敷くように」
馬謖「山頂に全員登るぞ！」
>>591 限定してないんだから、こだわってるやつがあほだろ。
>>578 もちろん孔明の当初の三分の計は荊州を含めたプラン
呉の裏切りで失った後は北から手取り早く長安を取って洛陽方面の道を切り開くのが正解
荊州は呉と魏の係争地になったんだから蜀が出張る事はなくなった
結局のところ、蜀は孔明、蔣琬、費禕あたりの主だった荊州人脈が尽きたところで終わったな。
益州人脈は初めから魏とあんまりやる気はない。末期は、姜維みたいな涼州人が気を吐くだけ。
気を吐きすぎて滅亡を早めたが。
>>580 ていうか、巴蜀に価値があったらとっくに攻め落とされてたでしょ。
少なくとも曹ひ以降は「鬱陶しいけどべつにどうでもいい地方勢力」
としか見られてなかったと思う。
郭嘉の10戦10勝好きです！！
ドラマだと演出の関係で荀彧になってます。
この時代は既に官僚社会ですから当時のエリートや儒学者がいる中でここまで言い切って国を動かす、胆力・提案力はスゴイ。
呉の裏切りとはいうが、荊州をどさくさに紛れて掠め取ったのは蜀だしな。
>>577 田舎でも軍事勢力の芽があったら荒れるさ。
>>599
劉備「(臨終前に李厳呼び)後は頼んだで」
李厳「おかのした」
諸葛亮「李厳の才能は陸遜並みやで」
李厳「雨降って補給難しいわ。
そや呉が攻めてきたことにしたろw」
諸葛亮「李厳は適当やねん(後付け)」 正史で呂布と一騎打ちしてるのは
李カクだけ
李カクすごいんだぞ
李カク
もっと評価されるべき
軍師としては賈詡を推したいね。
司馬懿や荀彧みたいな中央の名門名士出身でないにもかかわらず、
才覚と身の振り方であそこまでの極官に上り詰め、かつ的確な献策の数々。
>>561 何進将軍ファンがいるとは お主やりおるな
顔良や文醜や魏延も
陸遜や周瑜や趙雲のような美形顔グラだったら人気出ただろうな
光栄の罪は重い、重すぎる
>>604 どうでもいいわけではないが、
あえて難路に大軍出してまで遠征する必要があるかと言えば
他に優先することがあるというレベル。
逆に北伐して向こうがわざわざ遠路はるばる出てきてくれて
自ら国力を削ってたのは魏にとっては助かってたんじゃないの？
曹操と孫堅を破った徐栄も夜戦ではなかなか
そういえば、Huluで配信されてる司馬懿主役の三国志ドラマ見ようかな
字幕は、ながら見が出来ないので避けてきたが
>>615 古くからの2ちゃん情報では、光栄に趙雲好き腐女子がいて、
初期時代に美形にしまくったらしいという書き込みを度々見た
>>613 所詮なろう小説と思われるかとはもしれないが、あそこに何進が史実ベースの話で主役級に扱われてる小説がある。
董卓が何進の後継者で、反董卓連合が元々反何進連合とすれば、確かに時系列の辻褄が合うんだよな。
正史なら呂布の武勇伝がぶっちぎりでヤバいな
万を越える黒山賊への突撃や郭汜とのリアル一騎討ちとか
演義なら一騎討ち最多勝という実績がある趙雲が最強じゃね
>>611 曹丕「お前は私の兄を殺した癖にどうして平気な顔して会えるんだ？」
>>595 秦が既に圧倒的に強い時代なのにな
白起を主人公にすれば良かったのに
>>623 あいつが生きてたらお前は帝位につけていなかっただろう
趙雲と姜維と陸遜はどのゲーム、どの漫画でもイケメンに描かれてる
これマメな
>>599 あれは王平が悪い
高所に陣取って一気に加勢になだれ込むのは兵法の基本戦術
むしろ王平軍の離反で兵を分けられた馬謖がその戦術を使えなくなった
>>620 いや趙雲は中国の京劇なんかでも昔から三国志一番の
美形代表とされてるんだよ。
>>627 横山光輝の三国志で陸遜はイケメンに描かれてない。
趙雲は微妙、姜維はイケメン。
>>627 北伐でも若いイケメンに書かれる趙雲。
北伐の頃の趙雲ってすでにお爺さん……。
一騎打ちで強いのと兵を率いて強いのではタイプが違う
呂布、張飛、馬超、夏侯惇などは一騎打ちで強いタイプ
>>630 関羽が自分より強い弟がいると言ったから
>>623 つーか、曹操が曹丕・曹植のいずれを跡継ぎにしようか悩んだ時に、
にやりと笑って「昔、袁紹や劉表というのがおりましたなあ」と言って曹操に
後継は曹丕と決めさせたのが賈詡だからね。
>>628 山が一つあるだけだから囲まれたら兵糧攻めで尾張
水や食料があるうちに相手が攻めてきてくれてたら高所のほうがよかったけどね
>>628 統率できてないのに戦術駆使しようとするなよｗ
黄忠だな
ただ己の腕だけでのしあがった
関羽や張飛より上だと思う
>>558 三国志の時代ですらあれなのに五胡十六国とかガチでヒャッハーな時代だったとか
あと、南宋滅亡後はもう秦滅亡までほぼ異民族支配
>>635 後のゲームとか漫画の作者が横山光輝の趙雲のイメージ引きずってるんじゃないかね
>>446 現代人の利点を生かして大人しく火薬や肥料でも作ってれば良いのに何故か武術や仙道に手を出すｗ
>>460 インテリヤクザやろ？
>>510 血筋的に劉備は妻子を囮にして逃げて
囮にされた夫人と阿斗ちゃんを救出したんやなｗ
>>653 一騎打ちの前に穴に落としたり焼いたりしまくるからな
項羽が生きてたら呂布なんて余裕で超えて別格の強さだろ
ぶっちゃけ魏延が生きてたら蜀はもうちょっと生き延びたんじゃないかなぁ
呂布って裏切りまくりのパワー系池沼だけど、そこに多くの歴史ファンが惹き付けるんだろうな
夏侯惇って関羽と互角らしいけど
夏侯惇ってめっちゃ強くない？
>>658 項羽の強さは一騎討ちじゃなくて戦の強さだからなぁ
関羽が神様になったのはあくまで怨念を鎮めるために祟り神として祀るようになったのがきっかけだしなぁ
それは日本の菅公も同様の流れで神様になっただけだし
>>663 張遼と関羽が互角なら
ただの謙遜だと思うけど
>>639 二宮の変を起こして、裴松之に袁紹劉表の方が遥かにマシと書かれた孫権・・・
>>653 そういえば正史で確実に一騎討ちをしたと確認できるのは孫策と太史慈の件だけらしいね。
夏侯惇が強いわけないじゃん
片目だけでボクシングをしてみればわかる
裏切らない信頼性の高さから重用されただけ
>>664 普通に強いだろうけどなｗ
子供の頃「剣では一人としか戦えないから万人と戦える軍略教えて」
最後の時…一人で数百人殺す
項羽「あんなこと言ったけど真面目に武術やってれば1000人は行けたわ」
>>643 王平ってのがコイツ実は文字も読めないアホウだったんだよ
そういう脳筋だから馬謖の指示にもオラは従わねーよした
現代でいうなら陸大首席出のエリート指揮官に中卒叩き上げとやらの
部隊長が作戦や陣の配置に文句つけるようなもの
命令違反のコイツこそ斬首だろとずっと思ってた
しかも馬謖を見殺しで自分はおめおめと生き残ってるし
>>660 無理。
魏延が生き延びていたら、というレベルなら費禕が普通に代役、というか上位互換を務めている。
>>668 孫権はマジでパワハラキチガイだからなぁ
中盤までは明君なのに
魏延って人気あるんだな
蔡瑁の配下だったんで悪者だと思ってた
アーケードの天地を喰らう2だと関羽が一番使いやすかったな
>>660 孔明が無理な北伐をしなければもっともったと思うけど
無理したから
しなくてもジリ貧だったと思うけど
まあ、魏延は蜀には珍しくけっこうまともな武将だからな。
あれはファンタジーだろ
一人で千人とか倒せる訳がない
>>680 いや、魏延に何歳まで現役させるのさ。
出生年不明だけど、常識的な出世を考えたら、魏延で人材不足補うためには魏延が70歳超えても現役やらないといけない計算になる。
費禕のの代わりに刺殺されてくれるなら費禕が残る、という意味ではありかも知れんが。
>>683 孔明が北伐を繰り返した理由がいまいちﾜｶﾝﾈ。
あれ本人も無理ｹﾞｰと分かってたやろに。
張 献忠の四川大虐殺（屠蜀）で蜀ゆかりの末裔たちがほぼ全滅してるのがお辛い
>>550 本当のことは知りようがないが、そんな見方もあるのか
と思って面白かった
>>683 そもそも北伐の根底にあるのがジリ貧からの一発逆転狙いだから
関羽・張飛 なかよし
黄忠・厳顔 なかよし
馬超・馬岱 きょうだい
趙雲 ひとりぼっち
>>687 多分人に任せられない性格だから
自分の寿命とか考えていたのだと思う
>>690 漢の復興を掲げてた劉備ならまだしも
天下三分を唱えた諸葛亮は他所の天下にちょっかい出す必要ないだろうに
費禕が郭循に刺殺されなかったらな。姜維が表舞台にでることもなかった気がするよ。
>>687 攻撃は最大の防御
魏に大軍で攻めてこられたら太刀打ちできないから
まだ我が軍はれこれだけ余力あるんですよ？というアピール
>>690 まあ、荊州失って焦ってたのは分かる。
でも自分でもほぼ成功はないやろと理解してたやろに。
>>695 蜀内部をリードしてた孔明率いる荊州派閥のアイデンティティは漢室の復権だからね。
一方、益州派閥は初めからやる気がない。ただ、荊州を失って以後、時間が経つにつれて
荊州人脈は減ってくるので、余計に蜀を荊州派閥で引っ張るためには漢室の復権を掲げる必要があった。
劉備「臥竜鳳雛のどちらか一つで天下獲れるってゆうたやん？両方コンプしたのに取れへんってなんでや？」
>>703 荊州失ったのがいろいろな意味で蜀にとって致命傷だったのは分かるけどさ。
関羽もなんで魏と戦争ごっこなんかやってたのかねえ。
ちょっとタイムスリップして誰がつえーか見てくるわ。
>>705 トップの2人の運用がゴミカス過ぎたとしか。
>>703 夷陵で劉備と一緒に人材壊滅してるから
後事を任せられる人も少ないしな
>>697 孔明の亡き後の蜀では、費禕の能力、声望ともに突出してたからね。
司馬懿、司馬師、司馬昭あたりが名指しで警戒してたのは費禕だったらからね。
呂布+1000騎 VS 自分+1万騎
どういう戦術なら勝てるかな？
○ 自軍
● 呂布
●●●
●●●●● ｷﾞｬｯｷﾞｬｯ
●●○●●
●●●●● ﾜｰﾜｰ
●●● ﾄﾞﾜﾊ
囲むしかないか・・・・
魏＞＞呉＞＞＞＞＞蜀
何の変哲もない数の順にしかなってないんだよな
日本の武将みたいに大群を少数で撃破するような本当の猛将は中国人には無理だな
弱いし
>>712 2人がいる時は諸葛亮は後方で補給を担当して前線には龐統を連れて行ってたから運用は合ってるだろ
それが短期間しか出来なかったのが問題なだけで
>>687 敵の司馬懿と結託して両皇帝に戦ってますアピールしてただけ
最初から本気で争う気なし
中華は広過ぎて一国で統治するのは無理だと両者が判断したから
ゲームだったらどうしようも国を選択して劉備とか曹操とか孫権とか全部ぶったたく
三国時代は二流三流の人物しか居なかった、と何かで読んだ。
ホウトウは呉のスパイだった説あるよね
自分もそうだと思うわ
>>701 利用価値ありを示して呉側に攻め入る気を起こさせない、また呉にも魏に対する戦意を継続させる
目的もあったんじゃないかな
>>705 戦術面では何とかなったかもしれんが戦術面で詰んでた
>>695 200年前には、後漢の光武帝に蜀帝公孫述が滅ぼされてるからな
三国鼎立状態かつ、
名族ではなく権力基盤に不安定さがある曹家が皇帝についてる間に攻めるしかなかった
>>705 孔明「どこぞのアホ将軍が荊州をガラ空きにして呉に奪い取られ、挙句の果てにアホ皇帝がワシの言うことを無視して呉遠征で返り討ちに遭わなければ
陛下も天下を取れていました」
曹操が袁昭、袁尚を倒して河北を制圧した時点で終わってる
袁氏と比べたら呉も蜀も雑魚
>>730 演技は孔明無双だからミスは全部孔明以外のせいなんだよな
>>719 そういう意味なら
慎重な孔明を前線に出すべきやったな。
最強って指揮能力でなく個人レベルの戦闘能力の話？
呂布が１位に来てるくらいだからそうなんだろうけど
>>730 劉表との間柄が演義のようであれば
孔明「南下時に荊州をそのまま曹操にくれてやらずに、も付け加えて下され」
呂布は裏切り者だが所詮他人を裏切ったに過ぎない妻や子供は生きている
馬超は父親兄弟妻に子供全て皆殺しにしてる意味で最強の不幸者
親族殺し最強の男
>>317 つか、所謂侠客であったのは間違いなかろ
今で言うなら半グレとか、良くわからんベンチャーやってる奴だろ
関羽が最前線かつ重要拠点の荊州で魏と戦争ごっこしてた理由もいまいちﾜｶﾝﾈ
あれ誰も止めなかったのか？
>>705 裸一貫からだったからな
袁紹、せめて袁術とか劉表みたいな土台あったらいけたかもしれん
兀突骨とか弱すぎて意味不明
逆に文鴦いないとかあり得ないだろ
>>739 創業以来のナンバー2で、社長すら意見を憚る奴がまかされた支店で好き放題
別に私利私欲の為では無く会社の為は思っているが、なんせオレ流でやりたがる
っていうと現代でもあるあるでしょw
>>119 武力よりも知略の人でしょうよ。
諸葛亮とか周瑜と同じカテゴリー。
呂布が伝説通りの強さなら、呂布だけ2mくらいあってしかも素早いとでも
ないと説明つかないだろｗ
2mなら大槍で圧倒的にになれる可能性はあると思う
【三国志】
中国の歴史書で正史の一つとされる。
西晋の初代皇帝・司馬炎（武帝）にその才能を買われて
益州の地方史である『益部耆旧伝』・『益部耆旧雑記』や、
蜀の諸葛亮の文書集『諸葛亮集』を編纂した
蜀の滅亡後に西晋に仕えた蜀の高官の陳寿が書いた。
魏志・蜀志・呉志の三部に分かれるが
魏志はほぼ、初代皇帝・司馬炎の祖父である「司馬 仲達」の武勇伝となっている
その当時の外国との出来事を記した伝が付属しているのは魏志のみで、
蜀志・呉志には当時の外国との出来事を記した伝が無い
後漢末はそれまでの名家名族がずらりだから、その中で劉備はめちゃくちゃ頑張ったよ
例を挙げれば荀彧荀攸だって、諸子百家の荀子の子孫で、
さらにさかのぼれば豫譲が仕えた智氏らがいて、
その遠祖は殷の王族って家柄だし
>>256 北伐にこだわりすぎて国傾けちゃったのと、蜀の国内の厭戦感を高めちゃったからな。
もうちょっと上手くやれたはずなんだけども。
魏延好きなのに横山三国志に影響された奴らに裏切り者扱いされるのが悔しい。
三国志に比べると半想像で作ってるから、キングダムとか無茶強そうなのが多いｗ
>>675 孔明の命令は戦って勝つな、部隊を
数週間足止めしろでそれを
守らなかった馬謖が悪い。
>>747 中国史の中で五本の指に入ると言われてる驍将楊大眼が身体能力凄かったと伝わってるな
>>758 足止め目的ならもう少し兵力を足してやらんと。
袁紹がエリートと言われても全くピンとこないくらいには横山三国志脳です
>>1 布いた陣容が美しくなく凡庸だった時点で華麗に撃破されることは決まっていた
最近の張コウは完全にバルログのイメージなんだけど、本物は違うよな
>>731 まああの時代は事実上魏が天下統一してるしな
蜀とか呉なんてのは、地方のヤクザが縄張り主張してるぐらいにしか見られてなかっただろう
>>624 王欣太が達人伝で白起を敵に回してるけど
蒼天航路の頃より絵が荒れてる？
>>760 日本の姫路城なんかも進行ルートをわざと狭く
して侵入者が一人二人ぐらいしか横に並べないように
進ませるようにして足止めするらしいけれど
>>731 たまには公孫瓚も思い出してあげてください。
>>1 兀突骨は演義の架空の人物だから。
架空の人物なら後出しはいくらでも可能
>>760 ちなみに三国志展に昔行ったとき
大量のまきびしを展示してありました。
大量のまきびしを使って相手部隊の進行ルートを
ストップさせたり変更させたり（
当時はまともな人用や馬用の履物がなかった？）
していたみたいです。
>>771 あれ見て思ったんだけど、自軍の進軍の障害にならないのかなあ。
なんか不思議だった。
>>772 呂布が率いているのはモンゴル弓騎兵
農耕民族の騎兵で遊牧民の土俵に上がって勝てるかな？
A「三国志は面白いぞ」
B「どんな話？」
A「時は古代の中国、魏・呉・蜀の三国に分かれて豪傑達が鎬を削るんだ」
B「それで結局、どこが勝ったの？」
A「晋が統一した」
B「えっ…」
>>777 そっから隋までの流れがハチャメチャだからなｗ
>>776>>778
黄巾の乱が始まった時の人口が6000万人
晋が統一した時の人口が1200万人ｗ
人口8割減であるｗ
80％ＯＦＦ
それで空き地が大量に出来て異民族が入植して次の内戦へｗ
>>779 漢民族、とかいうけど、純粋な漢民族なんてそこで消えてるよなｗ
>>774 勝てる勝てる、鐙が無い騎兵軍団なんて怖くない
足場が無ければパルティアンショットも撃てない
歴史上鐙なしで強かった騎馬軍団なんて、
鐙を付けたモンゴル軍の登場まではアレキサンダーくらいしかいなかったと思う
>>779 内戦っていうかその後は異民族の独壇場だわな
>>781 ヌミディア騎兵って鐙無しでも強いんじゃなかったか
>>779 分裂しては統一して異民族に滅ぼされての繰り返し
ちょうど桃園の巻まで読み終わった所だが
こういう話題に早く加わりたいな
このランキングだとまだ張飛、関羽、呂布くらいしか出てきてない
>>785 どうだろうな？鐙のある農耕民族の騎兵と鐙の無いヌミディア騎兵、どっちが強いんだろう？
>>786 当時の人口は適当だから。
当然国によって資料もまちまちだし。
U ・ω・） 蒼天航路は「勢いのある三国志馬鹿」みたいで好きだけど
キングダムは「ただの馬鹿」で読んでられない。
ヌミディア騎兵って強いというより、機動力じゃないの？
陣の横に配置して相手の裏側に回り込めるというか、なんつーか。
>>790 最近でも、ドローン飛ばしたら部族が見つかったとかあるから、
誰も知らない村とかも普通にあっただろうな
>>731 袁紹に曹操は偶然勝てただけよ。袁紹の家柄ならそのまま丞相どころか皇帝になれたから
>>792 同意。歴史物好きだけどキングダムのリアリティラインの引き方はちょっと受け入れられなかった。
>>792 李牧を貶めるための漫画
あの李牧は恐らくまがい物かと
>>790 豪族の小作人は人口としてカウントされてなかった。あと国内にいたはずの異民族も戸籍対象外。
>>780 文化パワーで侵略者を同化していくのが漢民族だからｗ
征服された漢民族「お前たちを同化する抵抗は無意味だ」
異民族「ヤックデカルチャー！」
>>790 ただ人口調査がいい加減だと税収も徴兵できる兵力もガタ落ちする
だからあまりいい加減な勢力は勝利者になれないのではないか？
人口調査が三割間違っていれば動員できる兵力も三割減る
>>790 史書の郡国志に載ってる戸籍人口に基づく推計は
あなたが言うように当然ながら実勢を表してるわけではない
当時のパンピーにとって
国家の徴税と徴兵の基本資料となる戸籍に載ることにほとんどメリットはなかった
国家権力が衰えれば、流浪したり、豪族の支配下に入ったりして戸籍から逃れる人たちも増えた
曹操が始めた屯田制もこういう人たちを再び国家権力の下に戻すために
戦時下に臨時に作られた制度だった
郡や県の管理下にない屯田の人口は戸籍人口には含まれておらず
三国を統一した晋が屯田を廃止したとき、戸籍人口は倍に膨れ上がった
基本はそんなところかな
董卓、呂布、馬超も異民族の血が流れてるだろ
やたら強い騎馬隊を有している武将は異民族と考えて良い
>>800 魏は烏丸取りこんでるし、蜀も南蛮取り込んでるな。
南北朝で鮮卑が王朝立てる遠因にもなったけど。
どこまでを漢民族の枠内と考えてどこからを異民族とするのか難しいところじゃね
春秋時代の呉や越は周王朝からみて異民族に等しいでしょ
秦国ですら夏華人の国か怪しい
演技だといまいちの袁紹も正史をみると格好いいエピソード多い。
反乱起きても慌てず引き返して撃破
敵に包囲されたときは「男の本懐」と泰然自若
民衆や異民族に善政敷いた
唯一アカンかったのは跡継ぎ問題。三男贔屓してお家騒動に。正妻の息子を差し置いたらアカンって。
>>802 公孫讃「おれ異民族じゃないよ？」
田予「俺も」
演義や派生作品しか知らない人間にとってはドマイナーだけど実は凄い奴もいるんだろ？
朱霊ってのがそうだっけ？
三国志の地味な戦いなんかよりもタラス河畔の戦いの方がよほどﾜｸﾜｸしねーか？
数が足りないんだから素直に呉に荊州引き渡して漢中制圧に全力した方が良かったんじゃねえかなあ
本拠が蜀じゃどう考えても荊州維持できんだろ
泣いて馬謖を斬る。
この馬謖の武力はランキングは、コーエーのゲームでは、
幾つ？
東夷西戎北狄南蛮の四夷の概念は時代が立つにつれ外側に広がってるからな。
最初は中原だけを中華に見てるし。
自分的には漢代に領内にいた人が漢民族の基準だな。
>>805 そいつらを権力争いに使い王朝乗っ取られた。
労働力として使ううちはよかったけど、それらを政治抗争に使えばソイツらが権力持ち出すのは源平を見ても例ある
荊州の維持は可能だと思うけどね。無理しなければ。
なぜか無理して戦争ごっこしてたけど。
>>808 公孫讃って幽州出身で母の身分が低かったって
母ちゃん異民族出身とかじゃね？
>>811 ま、呉も蜀も魏が内輪でもめてたから相手にされてなかっただけだしな
国として認識するのもそもそもおかしいのかもしれんって、レベルだし、
本気で潰そうと思ったら、呉も蜀も勢力維持なんて不可能だろうな
>>811 天下三分やるなら荊州必要。荊州から宛に攻めこみ洛陽や許昌狙うのが定番ルートだったから。
魏延がいうみたいに漢中から長安狙うのは難しいんだぞ？
>>816 そうなの？地元の太守の死んだ息子とそっくりだったから出世できたっていうから偶然？
>>2 これはわかるわw
昔、好きだったが中国人の書いたファンタジー小説と思ったら興味が失せた
>>811 荊州を維持するための条件が北伐で長安を落とす事
出来れば北伐軍と荊州からの挟撃で洛陽も一気に落とす
そのくらいの無理をしなければ蜀が魏を倒す事は不可能だったと思う
>>823 そもそもそんなに有能だったのか説
演義は作り話だしな
>>823 もともと無能でただの脳筋だったのを他人が統制していただけなのか？
荊州入りして急激に劣化したのか？
どっちやろな。
どう見ても荊州時代の関羽は曹操が欲しがる人物じゃない。
日本はまだ占いで物事決めて石槍で小競り合いしていた時代なのに凄いよなあ
>>815 蜀の持っていた地域って江陵周辺だけだから厳しい。四郡はとっくに呉に引き渡したし、江夏はまえまえから呉がとっていた、北の襄陽は魏がいてと孤立状態。
魏と呉が結んだ時点で関羽は終わっていた
戦国無双をプレイするとき
黄巾の乱でカルト教祖の張角倒すことだけを楽しみにして遊んでいる
>>825 もともと関羽はかなり傲慢だった。
兵士は大事にしていたけど、官僚や上級軍人をかなり馬鹿にしていた。そこを呉に攻められて中核の人材があっさり降伏して関羽滅亡。
>>828 元々そんな危うい状況なのは誰もが分かってて
それなのに何故か魏と戦争ごっこなんかやってるから
呉が好機とばかりに出てきたんだけどな。
>>830 今の時代の現場監督とかでもありがちだな
そういう人を度を越して偉くすると組織崩壊するｗ
張魯は地味だけど名将だろ？
降伏するときに城に火を放たず財物は封印してそっくり渡したから、曹操から見処あるとされて魏でも重用。
五斗米道の教祖だから粗末に扱えば、信者が反乱起こしたりしかねないから当たり前だが
主力全部荊州にいるときでも怪しいのに関羽の隊だけでどうしろという
>>832 結局マネージメント出来んやつはダメってことよ。兵隊の指揮だけしてりゃいいってわけでもないからな関羽の立場になると、仮節・前将軍と蜀の荊州エリアの統治責任者でもあったわけだから。
>>828 正確にいうと関羽が最後に治めていたのは
南郡（江陵）、武陵、零陵の3郡
呉はそれ以前の返還交渉で江南4郡のうち2郡を返してもらって
江夏、長沙、桂陽の3郡
面積にすると半分コずつぐらいかな
>>833 子孫が今でも台湾で教祖やってる辺りは
三国志最大の勝ち組一族と言えるｗ
関羽の樊城な戦いのときに曹操が遷都しようとするほどビビってるから最初は良かったんだろう
問題は孫権の方が欲にかられたか曹操と手を組んだことやろな
これじゃ勝てんやろ
>>837 中国の優秀どこは、台湾に逃げてる連中多いからな。
中華料理(四大料理)も最高級本物食いたいなら台湾、プーアル茶も本物飲みたきゃ台湾よ。台湾に国民党逃げたときに優秀な料理人も逃げてきてるから。
関羽は自ら孫権からの縁談話を断ってるんだから、孫権から敵視されるのは身から出た錆や
普通に考えて、一騎打ちって不利な側が逆転を狙って仕掛けるもんだよなw
>>664 >>674 項羽の強さは正に破格で一騎打ちでも用兵でもどちらでも最強クラスだが、
三国志時代に登場したらやはり呂布を超える武力だったろう
項梁に従って役所を訪れて郡守の首を斬った時に、襲いかかってきた
郡守の部下百人近くを素手で一人で殺した逸話だけでも良くわかるし、
垓下の戦いでも最期、わずか３０騎に減った部隊で数百人を倒したが
項羽の騎兵は２人しか死ななかったし、項羽独りになってもまた数百人を倒した
項羽の誤算は、自分のオーバースペックの能力を過信したせいで
同時代に同じくオーバースペックの兵法家の韓信や張良がいる事を軽視してしまった
三国志時代だったら、項羽の覇道を止めるものは誰もいなかったかもしれない
司馬懿や陸遜でも無理だったと思う
>>836 四郡返さんことにブチキレた孫権が呂蒙に奪わせた、それ取り返しにきた劉備と開戦寸前で、死にかけの魯粛が「最後のご奉公」で交渉して四郡問題は解決されたけど中途半端な線引きになり不満残る形になった。
そこに関羽が何を狂ったか、呉に備えず襄陽攻めやったことが。。。
>>825 「自分の勇名を恃んで猪突猛進してしばしば兵を失った」と評されたりしてる
演義の関羽と正史の関羽はかなり違うんだろうね
>>841 烏龍茶は台湾やすぐそばの福建省が最高だな
>>842 普通なら「劉備に聞いてから返事するわ」って言うべきとこを独断で断ってるわけだからな｡
これって、孫夫人の復縁にも繋がる可能性あったのにアホなことをした。
>>847 プーアル茶みたいな長年保存してビンテージ品になってるようなものは台湾に大量に流れたんだわ。
呂蒙が指摘してたように
揚州の対岸の徐州は占領するのは容易でも守るのが難しい
古来守りにくいと言われてるこんなところに首都を置くのは項羽ぐらいのもの
それに対して荊州ならば水軍力で優位にある呉が維持するのは容易い
実際、荊州を領有していたことが
呉が三国で一番長生きした最大の要因とも言えるのだから
国家戦略として呉が荊州を狙いにいくのはしごく当然のこと
>>840 呉が取り返そうと必死になってるのを知ってて魏にちょっかいだしてるからな。
そりゃ呉は当然攻めてくるだろw
呉が手をださなければ問題なかったとか想定の斜め上を行き過ぎてる。
小説やゲームの中での話なのに正史で知ったか語ってるやつが湧いてくるね
>>850 諸葛亮も最初に荊州が天下狙うための要所と劉備に説明してたしな
関羽に任せたのは諸葛亮のミステイクかもしれないが
龐統が落鳳破で死んでしまった時点で諸葛亮の計画は狂っていた
龐統か法正のどちらかが荊州を守って呉と外交をして陸遜と共に対魏の共同戦線を張れば
関羽も無駄に命を落とすこともなかった
演技と正史がごっちゃになってるのは「ムムム」のせいやドカベン趙雲は好きやな
>>850 徐州とは陳登と孫策の因縁があるだけで、基本的に呉のほうから狙いに行く土地でもない。
荊州のほうが長江押さえられるし、防衛でも経済でも理にかなってる
呂布の次は若い頃の黄忠だろうな
年を取ると尚更実感する
>>853 諸葛亮はそこまでまだ偉くなかった件について。偉くなったのは劉備死んでからで文官の筆頭は許靖や簡ヨウ、ﾋﾞｼﾞｸ
じゃぁ武安国にしとくあ
数万対数万の戦いなんで個人技で伝説なのは全部フィクションだろ
だからオレが武安国最強と言えばオレのなかでは永久に最強なのよ
中華の争乱より騎馬民族担当の北方将軍が一番強いって聞いた
>>844 項羽は死ぬ間際のエピソードが強烈なだけで
あとは数の暴力か烏合の衆を蹴散らしただけで過大評価
若い頃は不器用で剣もまともに扱えなかったらしいし呂布のほうが普通に強いだろうよ
なんでごつとつこつがノミネートされてるんだよ、、、
>>857 丞相だから偉いだろ
関羽や張飛を顎で使う立場だぞ
趙雲も馬超も思ったより評価が低いな
というか何故呂布
>>856 歳を取れば、血の気が抜けて冷静さを増すなんてのも解るだろ？
若い頃の光忠だと、その他猛将と大差無かったかもよ？
還暦60歳で関羽と互角ってのが凄いけど、考えたら今のご時世でも武術の達人の年配には勝てる気せんからな
俺はツェーんだよなんて言ってる若いヤツには何故か勝てる気がするけど、お相手しましょうなんつう武闘家だと何故か絶対やられる気がするだろ
まぁ俺はどっちにも負けるけど
趙雲は老人になっても強かったからもっと評価上げてもいい
三国志最優秀武将と言っても過言ではない
>>35 初代三國志は呂布が君主なのに戦闘マップで裏切るという爆笑仕様たったなw
昔の中国と今の中国を一緒にして考えてる方がおかしい
>>457 でた正史厨
ここの奴らそういうのすっ飛ばして語ってるんだよ
457まで正史では～とまでは言ってるはいるがお前が言うフィクション否定するやつは初めてだぞ
お前は空気読めない野暮なアホ
>>848 傲慢な性格で好き勝手やってたから趙雲が監視してたり諸葛亮に危険視されてたりで復縁はまず無いと思う
夫婦中も悪かったっていうし劉備にその気はなかっただろう…
コーエーの三国志における呉の扱いとか酷かったもんなあ。何とか一騎打ちできるレベルの武将が早死にの孫策と孫堅、太史慈、甘寧だけだったw
ひょっとして今も大して変わってないかもだが。
三国それぞれに有能な武将いるけど、
こんなに有能なやつがたくさんいる
漢っていう1つの国なんだから
内輪で争わないで全員協力してドリームチーム
でヨーロッパとかロシアとか東南アジアとかに
攻めていけばよかったのに
>>878 三国志っていう割には呉の記録が凄まじく乏しいからな。
>>869 関羽張飛、劉備が3人束になってかかっても全く歯が立たなかったという、エピソードが強烈すぎる。
これを無視しないなら呂布最強は揺るがない
>>863 そういう冷静な意見は歓迎だ
実はそれを期待して項羽ヨイショしたというのもあるからな
兵家は武経七書にある思想は古の韓信や張良が修めた兵法であるとして
項羽や曹操の傲慢さを咎めている
>>878 黄蓋や周泰はあまり強くなかったのか
三國無双だと結構強そうな感じあるけど
>>881 うむ、劉備の戦闘力って20/100くらい？
>>883 二人とも武力80台ぐらいじゃないか
周泰はあとのほうで90ぐらいに上がったかもしれないが
>>879 鉄片を綴った魚鱗甲を着ていたこの時代の将兵なら身体能力もけっこう高くて強かったかもしれんな。
>>862 実際圧倒的に北方民族が圧倒的に強いんだよね鮮卑が暴れてたおかげで後漢が弱体化して黄巾の乱の遠因となってるし
関羽が張飛のほうが強いって言ってたから
二位が張飛で三位が関羽かな
>>883 今は周泰が90～92
黄盖は鉄鞭付で83～85くらいかな
>>888 強いというより機動力があるからな。
当時の軍は前面にしか防御力が無いから
神出鬼没の軍あいてに歩兵が戦うのはキツイわな。
>>882 逆に言うと、我儘さがなかったら項羽も曹操も兵法を体現していたとも言い換えられる
>>879 戦争が集結した後には君主は部下のクーデターを恐れて大粛清を始めるからな
狡兎死して走狗烹られ、高鳥尽きて良弓蔵（かく）る というやつだ
（狡賢い兎が死ねば猟犬は煮て食われてしまい、飛ぶ鳥がいなくなれば良い弓は仕舞われてしまう）
もし、呂雉が死んでいて劉邦がもっと部下を信頼していたら、
韓信がモンゴルに遠征する話もあったかもしれないね
呂布ってアンドレザジャイアントみたいなもんか。
猪木が肩車されてしまうような。
そこに馬場が組み付いても勝てそうもない感じ。
日本人が一番好きなのは諸葛孔明ですよね(´・ω・｀)
でも武将ではないのか
>>893 その二人はワガママで残忍だったから手段を選ばない方法を取れたし
人の心があったらやれないような虐殺や生き埋めとかやれたんだよ
孔明ってなんで呉に行かなかったんだろうな。
兄貴を助けようと言う気持ちはないのか。薄情者が
>>863 項羽が名を馳せたのは鉅鹿の戦いだけど
反乱軍の軍を何度も破って勢い付いた秦の大軍を数の少ない楚軍が勝ったことで項羽やべーになった
それからも項羽は鬼神の如く勝ち続け漢軍なんか張良いようと正面から当たって勝ったこともない
項羽は武勇がどうみても飛び抜けてる
>>894 それよく言われるけど、劉邦は生え抜きは粛正してないんだよね
裏切っても許してるヤツもいる
韓信とか訪越はガチで謀反を企んでるし
項羽があれだけ強かったのに、なんで劉邦なんかに負けちまうのかねえ。
あれが不思議で不思議で。無理やり人格がとか、部下の意見を聞かないとか理由つけしてるけど
楚にも人材は多くいただろうし、そこまで無能にはとても見えないんだよねえ。
韓信とか斉王のままなら謀反とかしなかった気がするけどなあ。
>>881 一番弱い劉備が必死こいて呂布に攻撃してたなら、関羽も張飛も劉備を守るだけで精一杯じゃないか？w
邪魔だからどけ！とも言えんし
本当に武力換算で100だとしてと、似た程度の関羽と張飛を一緒に相手して引き分けなんてあり得んし
リアルに考えて関羽と張飛だけなら、どちらがやり合ってる間にもう一人が馬を槍で刺す
落馬したところを槍で刺すなり馬で踏み殺すなりやりたい放題
まぁ？演技ならではの盛り盛り演出な訳なんだろうけど
>>902 生え抜きは諸侯王にはなってないからな
戦時の方便とはいえ諸侯王を乱発した劉邦と
天下が定まったあとも王を辞退しなかった韓信らとどちらにも問題があったのかな
>>884 若い頃の劉備だからそれなりにはやるだろう
50くらいはあるんじゃない？知らんけど
上の方で劉禅の評価が昔と変わってるのに驚いた俗にいう「創業が大変か安定が大変か」（貞観政要）そのものだな
三国志の魅力って2世の方が使えることかもしれない（関平とか張飛の子供とか）
でも中国人からしたらなぜ人気なのかワカランらしいな（誰も天下取ってないからか）
水滸伝の方が人気なのだという（全員ワケアリやん。日本で言う西成やん）
>>903 勝った方は歴史をどうとでも作れるからなぁ
あれだけ強かった武田を滅ぼした！なんかと同じで
敵の強さを大げさに言って持ち上げ、だけどそこに勝った自分たちはもっと凄いという演出もできる
項羽は強いが戦略性がなかったからな
兵站を甘く考えてた
正直、項羽で1番気に入らないのは
最後の最後で、船主から「川を渡って故郷へお逃げください」と言われたのに
「多くの人を死なせて自分だけなんで生きて帰れようか」と川を渡らなかったことだな。
史記よんでてさっさと帰って再起しろよｗｗｗと思ったわ。
>>911 まともに論功行賞しなかったことや虐殺で人心が離れていったから戦略ミスだよな
虐殺はその場しのぎには有効だが禍根を残すから戦略的に考えるとしないほうがいい
>>903 強い武将が、口の上手い人たらしに負けて滅びるのは歴史の定石
日本でも常勝の平将門が従兄弟のチャラ男貞盛に負けたり、柴田勝家が秀吉に負けたり
そういや、今をときめくキングダムの主要人物、なんとかという槍使いの将軍
あの子供が秦滅亡時に項羽に討ち取られてるんだっけ？
>>901 それはあるよな
欧米でクラウゼヴィッツの戦争論が批判されて孫子の兵法が評価されたのも
ナポレオンの戦争以後、総力戦で敵を打ち負かす事ばかり考えた結果、
世界大戦で死者が増大した事に対する反省
だから項羽の残虐性を批判していた軍師の范増は正しかったし
范増の兵法を信じて慎重に進めれば、劉邦は鴻門の会で死んでいたし
項羽の天下統一も揺るぎなかった
で、実際は張良の兵法を信じて進めた劉邦が天下を統一した
>>915 平将門はよく知らないけど
柴田勝家ってそこまで戦の強い武将じゃないでしょ。
>>905 呂布がたった100だなんてご冗談を
関羽単体で顔良文醜をちょっと言ってくるわで首持ってくるレベルと、それより強いと評される張飛を相手にするくらいなんだから120はあると見る
>>541 台湾なんか大陸人大量に居るけどまともじゃん
結局政治体制と教育だよ
>>919 武将のタイプの話だよ
秀吉と勝家は劉邦と項羽のタイプに相似する
>>917 秦は趙高という宦官によってボロボロになってたからな
キングダムに出てくる蒙恬はそいつに自害させられる
>>909 物語だから架空の話として、ゲームも同じく架空の話だとすると
政治力を駆使して厭らしい政治家の真似事をしながら日本を良くしようってよりは、忍者よろしく天誅と称して悪いヤツを暗殺する方が面白いやん？
天誅なんてゲームもあったしな
水滸伝は天誅寄りだから庶民受けが良いのは解る
呂布なんて三国志随一どころか中国史上最強じゃねえの？
あ、でも項羽がいるか。
>>920 武力は100だよ
方天画戟で+5
赤兎馬で+5
だからなw
>>894 そう考えると秀吉の明への侵攻と西郷の征韓論ってのは、
中国史を読んできた覇者とその一味にとっては当然考えられるやり方だったのかもしれないね。
なんで、トルファンでいっぱい見つかるのw
ウイグル人漢字使ってたんじゃないの？
>>926 それは承知するがw
スーパー三国志3あたりのステータス計算かなw
>>927 キングダムのあのちゃらい蒙恬って、
その武骨一筋の北方遠征していたあの蒙恬なのか。
>>909 厳密に言えば「どうしようもない無能」から、「有能ではないが無能
と言うほどではない」レベルだけどね。
とはいえ、それは陳寿自身が言っているから、やはり演義での扱いが今に響いているのだろうね。
三国志最強は許楮かもしれない
許楮のおかげで曹操はなんども命拾いしてる
>>925 韓信
岳飛
白起
李靖
霍去病
尉遅敬徳
衛青
呂布はないわ
>>920 別に120でも150でも構わんけど、武力カスな劉備の首すら取れてないんだから、尚更関羽と張飛が必死が守らなきゃならんだろw
その顔良と文醜という豪傑ですら一振りでやられてんだし
まぁ、演技の話だからどうでも良いんだけどさw
>>884 70くらいはあるだろ。
雌雄一対剣ある
曹操以外にはほぼ勝ってる
と陸遜に大負けした最後の戦いでも、陸遜は押しまくられていた
そもそも顔良と文醜が豪傑だったか？というところから議論せねば。
>>880 三國志の編集は陳寿という蜀出身者やってるからね。彼の経歴や出身からして当然蜀びいきな記載になるから呉が割りを食った感じになっとる。
歴史書では、本来は「劉備」「劉禅」と呼び捨てになるのに前主、後主という言い方にしてる。孫権なんて「権」と呼び捨てにされてるし
劉備「暑いから全軍、林で休むやで」
陸遜「キター！火攻めじゃー」
孔明「誰だ！林の中で休む命令出したアホは？！」
「劉備様です」
>>940 徐晃や張遼に一騎討ちで勝っているから豪傑だよ
呂布はどうしても項羽みたいなイメージしかない。項羽は徐州なんてど田舎籠ったから経済力で劉邦に最後は負けたが、呂布も経済なんて全く無視して戦やりまくって自滅
呂布というのは、強さ以外の能力や人格がほぼ0だから逆に強さが際立つよな
強くても普通に賢さもあると強さの評価が霞む
>>61 演義での描写考えると素手での殴り合いなら兀突骨は優勝候補
>>947 我が家の文鳥たちは字に文のつく三国志時代の人たちから名前をもらってるが
一番強いのは蔡エンだ
>>945 ちゃんと城に後退して休めばいいのに、林の中で休むからそこを火攻めに。
スレ継続させてんじゃねえよｗ
どんだけ三国志好きなんだお前ら
>>956 あ、そういえば魏延失念してた
次に縁があったら魏延にしよう
今んとこ蜀の人ゼロｗ
>>945 これ、実際には陸遜より孫桓が凄かったんだよな。
はっきり言って、孫桓が寡兵であそこまで粘らなければ、呉軍に勝ち目はなかった。
>>955 これが最強軍師は誰だ！？
とでもなれば脳内でレッドクリフのBGM流れるヤツいっぱいだろうよ
それくらい興味あるヤツいるんだろ
まぁ、確実に言える事は速報でもなきゃニュースでもねえよな
下らない新コロスレやワクチンスレには飽き飽きしてるから、どうせ下らないならこんなので良いわ
>>958 陸遜の守るとこ突破されると目の前は荊州の平原だから防ぐものが無くなる。夷陵の城に籠る孫恒がまんま無視される。だからこそ孫恒の牽制はいみあった
最強軍師なんて三国レースの勝者司馬懿しかないでしょ
姜維は母親を魏に残してきた「不孝者」として
活躍できんかったんだよ。陳寿が喪に服してる時に薬作ってた、母親を洛陽に埋葬したとかいう不孝のおかげで出世できんかったように
>>961 あれ、史実の配置は逆で孫桓の守る夷道が陸遜より前面ではなかった？
そこを落とされた段階で、呉軍は撤退以外の手がなくなる。
>>42 現政権を覆す群雄割拠ものだからな
時の政府には面白くないんだよ
総合的に武力のみで判断するなら、太史慈かな。
弓という武器の強さも加味してね。
>>1 馬超と張飛はほぼ互角だったから黄忠より下ってことは無いんじゃね？
許褚ももうちょい下のような気がするな
龐徳や孫策入れるなら曹操内にもうちょいいると思うけどなぁ
【三国志】1位はもちろん呂布だけど…「三国志最強武将ランキング」トップ10を考える★3 [七波羅探題★]
http://2chb.net/r/newsplus/1621149926/ >>586 北方謙三から三国志に入ったけど、
人物の名前を頭の中でちゃんと区別せず読んでてて
致命的な程ストーリー理解してない事に
2巻の半ばで気付いて最初から読み直したな。
主要人物の相関図とかどっかで拾って見比べながら読んだら大丈夫なんじゃね？
知らんけど
コーエーの三国志ᐯでは武力100の呂布より武力99の趙雲の方が強かった
>>65 それでも王朝の没落の仕方とか、今でも通じそうな部分はあるんだよな
後漢、呉、蜀、西晋（魏）、いずれも権力の暴走腐敗で内部崩壊したところを外部からの侵攻や内乱でとどめを刺される形で終わってる
今の中国共産党政権を見るに、1800年以上経っても民族の性質の根幹は何一つ変わってないんだなと思うわ
>>977 今の中国は、中国史上でみれば全然腐敗してなくて、歴代最高クラスにクリーンだよ。
……残念ながらかなりガチで。
>>976 隠しパラメーターか？
趙雲のステータスは役員決裁が必要…というくらい趙雲の能力にはこだわりあるみたいだよ
こういうので過小評価されて大抵名前が出てこないのが
高順
１対多もあれば逆もあるわけでさ
一万の敵に単身突っ込んで何千殺したとしても死んだら
それを｢強い｣と言えるのかどうなのか。
味方が少ない時には少ないなりの戦いをし
普段は強兵を多く集め、有利な状況を求め
寿命まで生きてそれなりの結果を出した者が最強なのではないのかな？
あんのじょう知識披露のおこちゃまが群がって
青臭いスレになったわ
なれあいくせーよｗ よそでやれ
>>984 陥陣営さんは個人の武勇はそれ程でもなくて部隊指揮が優秀な人だからなあ。
>>984 KGAさんは三国志大戦で浪漫そのものだった
高順さんの国が滅ぶのは優秀な人材が居ないからではない
優秀な人材を用いられなかったからです的な呂布への諫言が孔明クラスの偉人に思えるのであります
>>976 性格のマスクデータで「冷静さ」が低いとカウンターを受けやすい
呂布や張飛（と言うか大抵の猛将は）は冷静さが低いから
冷静さが高い趙雲がサクサクカウンターを入れる展開が多い
コーエー三国志4だったか5だったか
マスクデータで曹操が挑発に乗りやすくてすぐに城門開いて突撃してくるから魏がすごく弱いのがあったな
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