ここは原作議論スレです
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
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・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。
★次スレは>>980が立てて下さい。
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！248
http://2chb.net/r/csaloon/1614769558/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上
前スレ1000でまーた謎の新概念出てきてるし
中途半端な前借りだの何だの言うけど、初期残量が変わってるだけでやってることはその残リソースを急速に消費してるだけなんだから意図的に変身解除しなきゃ底を尽くまで使い切るだけだろ
超３とフュージョンは全く無関係の独立した変化なんだから「３０分しか持たない」なんて性質が考慮されてるわけでもなし、残りが３０分だろうが２０分だろうが超３の働き自体は変わらんわ
ズレだの残りカスだのまでどっから出てくるんだよ
ただでさえ前借り云々からして眉唾なのに
つーか前借りとかクソほどしょうもない概念にいちいち付き合う必要ある？
前借りくんって超2が2倍って言ってたヤツと同一人物？
もうこの池沼に構うなよ
くだらんことで前スレ埋めやがって
「できただろ」「超サイヤ人の上があったなんて」
ブウとの決戦前の二人の会話聞いてれば、超3が完成したのは決戦直前だぞ
「一気に力を使っちゃう感じだね」とヘトヘトになっていたのは、明らかに超3の事を言ってる
それで五分で融合と共にパワーギレした事実がありながら
何故ブウ戦ではそうならなかったかを考える必要はあるだろ
二つの違いは明らかにゴテンクスの消耗であって、全然ヘトヘトになってない
そもそも融合途中で超3を試した事も初めてなんだし、少なからずそれまでも遊びながらパワーを使ったのは確かなんだから
いきなり超3になるのとまったく条件が同じではない
つまりヘトヘトになってないのは、五分もの間超3が持続してなかったで説明つくし
残り時間はかなり中途半端な、14分23秒といったキリのいい時間じゃない可能性の方が高いのだから
それを前借りしたとして、キッチリ1/6だという保証はどこにもない
だから中途半端な時間で超3が解け、僅かなズレの分だけ時間エネルギーの残りかすが
僅かな融合時間になっていたという事
そもそも悟空との時でも分かるけど、超3が純粋ブウとの決戦途中で解けたのは
「力が抜けていく」と言いながらパワーギレしたのが理由で
修行中のゴテンクスが五分でヘトヘトになりながら融合と一緒に解けたのと同じ理由なのに
悪ブウとの時は、全然パワーが落ちる素振りもなく、いきなり「あれ？」で解けたのは
パワーギレじゃなく、中途半端な時間の前借りで、パワーを使い切らない内に、想定していたより短い時間で解けたで説明つく
だから時間の残りカスの分だけ、余力がある中での僅かな融合時間だったという事
そうやって見ていけば、超3は単にパワーを消耗させるだけのものでない事が分かる
悟空とベジータの基本戦闘力の差はセル編とブウ編で変わってないよね？
バビディの魔術で互角になるくらいの差
セルゲームのとき、セルジュニアはベジータがやっと互角に戦えるくらいの強さだから
もしセルジュニアが魔術でパワーアップしたら悟空がやっと互角に戦えるくらいの強さってことだよね
悟空はベジータよりも強いから1対1ならセルジュニアに勝てるけど1対2だったら無理かな？
セルジュニアのことを恐ろしく強いって言っているから、万全でも複数だと勝てないのかなと思った
ベジータは超2+バビディの魔術だぞ
セルジュニア程度では悟空に余裕で倒される
セルゲームの時に比べれば、ブウ編での基本戦闘力の差は悟空とベジータとで縮まっていると思うよ
ベジータが言っていた差とはパワーの事じゃなくて才能の差だと思う
作者＆担当 「全部その時のノリです、後先は考えてません、マジでそれが正解だと認識してます」
>>10
ブウ編じゃなくてセルゲーム時の悟空の話です
セル戦後ベジータが必死に修行しても悟空との差は変わらなかったのなら
セルゲーム時のMベジータと悟空も互角かなと思いました
>>11
私は戦闘力の差だと思ったのですが、才能の差だと思う人もいるんですね
でも悟空の方が才能があるなら差は縮まらないような気がします >>13
確かに戦闘力の差は俺も考えた事ある
だけど実際は最大戦闘力の超3で比べたら、逆にセルゲーム時より圧倒的に開いている
だけどベジータはあの時点で悟空がどんな修行をしたか知らないし、その悟空に対して「貴様以上の特訓はしたと思う」
と言ってたから、あの世での修行の優位性と界王様がトレーナーとしていろいろ協力していた事を知らない事を合わせて
自分は高重力装置で激しい修行をしてきたという自負があるから
「あれだけ修行したけど、結局カカロットを超えることはできなかった やっぱり奴は俺以上の天才だ」
と才能の差を認めざるを得なかったと俺は考えている セル編とブウ編じゃ悟空とベジータは相当縮まったろ（基本戦闘力は）
セルゲームの時なんてベジータはおそらく悟空の半分程度だぞ
2回目の時の部屋に入る前のベジータが、悟空の半分の気に驚いてたくらいだし
ブウ編で多分悟空の80％～90％くらいまでは縮めたと思うが
それでも届いてなかったことに絶望してバビディに頼った
ちなみに悟空が時の部屋に入る前までは本当にベジータが言うように
基本戦闘力ではほとんどの時期でベジータの方が上だったと思う
それまでは変身や界王拳的な技術で先を越されてたが、時の部屋で素の戦闘力でも一気に離された
ベジータは素の才能が凄まじい分、努力や修行の才能があまりない
悟空は素の才能がなかったが、その分、修行歴が長く努力や修行の才能がとんでもなく高い
だから大器晩成型の悟空に、早熟型のベジータは後半で追い越されてさらに差も広がっていく一方
個人予想で悟空が精神と時の部屋から出た直後のベジータとの力関係は
10：3ってとこじゃないかな
セルゲーム時点で10：6
ブウ編で超1に限れば10：9ってとこか
パワーばかりに目が行きがちだったベジータと違って、慣れと精神的な問題も含めた事まで考慮した違いが
二人の差を生んだ要因だと俺は思う
精神的なというのはスピリットの安定とも関わっていて、ピッコロと同じようにブウ編での武道大会直前に悟空も瞑想やっているんだよね
フリーザも地獄での精神統一だけでパワーを上げてきてたし、瞑想によってスピリットの安定に伴うパワーの引き出し効果があるのかもしれないな
ウイスに神経を張り詰めすぎだと指摘されてたように、精神的な問題が成長の足かせになって悟空との差を生んでいたのは確か
フリーザが四か月の修行で何をやっていたかの考察動画で、肉体強化といった泥臭い事よりも最終形態への慣れと精神統一といった
事に重点を置いていたという指摘は当たっているかもしれない
ベジータは悟空の強さを知った後、2回目の精神と時の部屋で基本的な修行をやりなおしたんじゃないかな
セルゲームのときはムキムキになってないし、体力を消耗した悟空をボコれるセルジュニアくらいの強さはあるし
悟空とベジータが10対6ならセルジュニアの強さはセルの3分の1くらい？
セルと悟空の差のほうが悟空とベジータの差よりも大きいと思うし
悟空だって修行してるしブウ編でそんなに差が縮まってるとは思えないけど
基本戦闘力の伸びしろの差だと思うよ
悟空と悟飯の超2を比べても悟空の方が「互角かそれ以上」
というレベルで僅かな差しかない
これは超2ベジータを見たピッコロの感想も同じ
という事はセルゲーム時から比較しての基本戦闘力の伸びは
悟飯と悟空の差ぐらいしかないという事で
当然悟空とベジータの差のほうがデカイから
その伸びしろの差をブウ編で縮めてきた
個人予想ではセルゲーム時のベジータは
完全体セルの45から50パーセントのパワーだと見てる
超2悟空が比較されたのはブチギレ超2悟飯だよ
怒ってない超2悟飯なら超2悟空の方がはるかに上
怒りパワーのない超2悟飯ではダーブラすら倒せていない
セルゲーム時のベジータがセルの半分くらいだとしたら悟空はセルの6割くらいかなと思う
キレたというより吹っ切れただと思うよ
キレて超2ってのは個人的に変だと思っていて、もしキレたなら超1のままセルを圧倒してるのが自然
キレる≒怒りが頂点に達する
超1もみんなキレて覚醒したようなもんだから、超2も16号が無惨に殺された怒りと悲しみでキレて覚醒じゃないか
もちろん16号の言葉が響いたってのもあるけど、吹っ切れたとはまたちょっと違う気がする
超1のままでもセルに勝てると思うよ
超2になってさらに圧倒的な差になっただけで
あの時点では誰も超2になってないのだから悟飯が怒ったら超2になるなんてわからないだろうし
超1のままでで復活前セルを超えてないと復活セル戦で怒る前のようにボコられてしまう
もしキレたのなら、自分でも言ってたように無茶苦茶な戦いをして一気に勝負をかけようとして
時間をかけていたぶるなんてしないと思うよ
感情が高ぶっていたのは確かだが、あれは超2に慣れていなかったせいで、パワーに精神が飲まれていたからだと思う
怒る前の悟飯は本気のセルには絶対勝てないくらいの差があるんだから
あの悟飯がただ超2になっただけでは超2になった復活セルに絶対勝てないでしょう
怒りのパワーアップはあると思う
完全体セルフルパワーは筋肉肥大なしの超1-2説が濃厚だと思うので
そう考えれば、悟空と戦っていた時のパワーが超1相当の基本戦闘力になり
悟空とセルはセルが僅かに上といった力関係で、カリン様の「セルが僅かに上」と言った見立てと一致する
基本戦闘力に限れば、悟飯の超1は悟空より上だしセルよりも上の可能性はある
そこから超1-2のセルと超2の悟飯といった形態の差が出た結果だと思う
復活して超2の形態になり、悟飯との差がなくなったのと、復活に伴う基本戦闘力のアップも合わさって
悟飯以上のパワーになって帰ってきたと思ってる
そして最後の親子かめはめ波の時に初めて、キレパワー全開でセルを完全に消し去った流れ
セル戦の悟空が超1-4でセルが超1-1で戦っていい勝負だったのなら
確実に基本戦闘力の差はあるでしょう
1-4は1-2よりも強いよね
超1-1と1-4に違いはないよ
例えるならセルフルパワーは超1-4-2といった所
超1-1と超1-4は違うでしょう
悟空が超1-2になってもセルには勝てないだろうし
いや同じ
超1-1のサイズのままパワーを伸ばしてきたものを超1-4と書物などで勝手に定義されているだけで違いはないよ
燃費と引き換えにパワーとスピードを格段にアップさせるのが超1-2
パワー全振りでスピードを犠牲にしたのが超1-3
レムールに気付かなかったのは先入観を利用した心理トリックで
絶対に気付けないものではないと思うよ
例えばサガじゃなくて、邪武にレムールが取り付いて狂った姿を見せたとしたら
気付きやすいと思う
完全体セルのフルパワーが超1-2の筋肥大無し版って通説なの？
前スレあたりで初めて聞いたんだが
そしたら、悟空のフルパワー(所謂超1-4)も超1-2の筋肥大無しに相当するとは考えられないだろうか
私も超1-2とかの大パワーを筋肉肥大のデメリットなしで出せるのが超1-4だと思ってた
超1-4と筋肉肥大なしの超1-2の違いがよくわからない
超1-2のようにバーナー状に激しく燃え上がるようなオーラはセルフルパワーには見られるが
悟空には見られないし激しさよりスマートな感じ
筋肉が膨れ上がるのは
自分の肉体が無理やり気で強化した力に耐えられないから
膨張してるんだと思う 自分のレベルに合った気の強化であれば肉体は変化しない
だから超１-2は無理はしてるけど、能力は全体的に上がっている
超1-3はもはや身体が追いついてないから使えない
超1-4は単純に自分のレベルに合った超化 気での無理なブーストではなく基本戦闘力の向上の結果の普通の超１
ただ極限まで慣らして最適化されてるので、ブースト自体もかなり省エネ＆高効率に行える
それなら悟空が超1-2になれば本気のセルといい勝負ができるってこと？
>>37
超１-4（完成超1）は、省エネ＆高効率で超1-2よりブースト幅大きいので
超1-2は産廃化 超1-2の要領で気を無駄使いしても意味がないはず >>39
だとしたらやっぱりセルと悟空の基本戦闘力の差は大きいね
悟空の超1-4とセルの超1-1でいい勝負、本気の超1-2だと大差になる
同形態での差は大きい
>>27の怒る前の悟飯、セル、悟空の基本戦闘力の差が僅かだというのは間違いだね 超1-4なんてないよ セルと悟空は共に超1-1
悟空は燃費とスピード問題で超1-1のまま強くなる事選んだけど
ベジータは超1-2の欠点を克服できると考えて、それで時間をかけていたんじゃないか
燃費はともかく、超1-2で上がった気を上手くパワーとスピードにバランスよく振り分ける事に成功して
逆に超1－1の時よりスピードとパワーを上げてきたんだと思う
悟空が超1-2にならないのは、そうした訓練をしていないので、パワーだけセルフルパワーに近づいてもスピードが落ちて不利になると考えていたから
>>41
ベジータがセルゲームで超1-2になっていない理由は？
悟空がならないのはそれでいいとしても、超1-2の欠点を克服したベジータが使わない理由がない いやなってたんじゃないの
トランクスの髪の毛の逆立ち方は超1-3の時とそっくりだし
そのトランクスとベジータが同程度だから、二人は超1-2だったと思うよ
アニメだと確実になってる
超1-2ってコマによって筋肉量の描き方がまばらだから分かりにくいよな
第二セル戦でも細めに描かれてるコマもあれば、セルジュニアが襲ってくるときに叫ぶコマは超1-2に見えるし
>>15
ベジータがフリーザの遊びであっさり殺されたのに悟空は界王拳なしでもそれよりは力を出したフリーザと闘えていた
界王拳を使い出したのは
「こっちからしかけてもいいか？」
からだと思うのでこの時点では基本戦闘力でも悟空が遥かに上
人造人間編序盤はピッコロの言うように悟空と同等かベジータが少し超えたかもぐらいだろうね >>17
この当時はスピリットなんて設定なかっただろうけど、悟空が武道会前や少年時代の神様の修行で瞑想してて、ピッコロの修行もいつも瞑想なのは実際にそれで強くなる、もしくはコンディションを安定させるってことだろうね >>24
原作未登場のセルゲーム怒り超1悟飯
もし出ていたらブウ編を見るにその時点の超1の悟空や洗脳ベジータにやや及ばないぐらいだろうね >>30
同じでしょ
1-4は1-1に慣れて負担が小さくなっただけ
強くなったのは基本戦闘力の向上
慣れたことにより超化状態でもより精度の高い戦闘力のコントロールはできるようになったかもしれないけど 神神の後の鳥山コメントで超1を極めた方が強くなれるので今後2や3は登場することはないとか言ってたから(すぐになかったことにされるけど)
鳥山の脳内では昔から超1が総合的に1番というのは変わってないのかな
>>47
原作未登場の復活超1セルも同じくらいだよね
>>48
超1-1から体への負担をほとんどかけずに戦闘力を上げたのが超1-4じゃないの？
超1-1から戦闘力を上げたときの負担を小さくするための常時超サイヤ人だと思うけど >>50
戦闘力を上げたのは基本的な修行によるもので1-1と1-4の違いは慣れたかそうでないかだけだと思う
慣れたから戦闘力を上げても負担が少ない
ノーマルで戦闘力を上げるのと同じ感覚でできるようになったみたいなイメージでは
で、ブウ編からはそれが当たり前になった 繰り返すけど超1-4なんてない
要するにサイズ分けなのよ
超1-1:Sサイズ
超1-2:Mサイズ
超1-3:Lサイズ
>>49
その延長線上に究極悟飯があったんだよね
つまり素が最強と
これもすぐ無かったことにされたけどw >>43
>>44
本気セルと同じ筋肉肥大のない超1-2なのかな
体型と髪型で判断するとそれっぽい感じ >>51
今までは負担が大きすぎて出せなかった力を負担を少なくすることで出せるようになったっていうことだよね？
超1-4とか呼び方なんてどうでもいいけど
少ない負担で大きい力を出せるようになった悟空の超1はフリーザ戦の超1よりも進化した形態だよねってこと どうしても超1-4ってワードが気に食わない奴がいるけど、便宜上これで伝わるんだからこれでいいだろ
超1-4とか言い出すと超2は超1-5になって
おかしな事になる
界王拳10倍の負担と無駄な力みを無くしそれが普通の状態になったらそこからまた界王拳10倍使えますみたいなのの超サイヤ人版がセル戦の超1悟空悟飯
つまり2回超サイヤ人になったようなイメージ
ベジータは界王神20倍や30倍を目指して修行したが
戦闘力を2、3倍上げて無理に20倍するより
10倍もしくはそれ以上から10倍して100倍したほうが効率も負担も少なかった
つまり発想負け
>>57
それはないだろ
超2は超２なんだから
要はバージョン1.4と、バージョン2.0 みたいなもんやし それこそ超1-4とか定義しだしたアニメコミックスでは、超2のことを超1-5って言ってたね
まだ原作でも名前がなかった頃
セルゲーム前の超１を素にしたけど
あれこそ界王拳使えるなら使えまくれる状態
>>58
逆に悟空の方が超サイヤ人に界王拳の倍加技術を施してチューンした可能性もあると思うよ
ベジータはひたすら地道に超サイヤ人のパワーの底上げ
時間はかかったけど今までの努力が花開いたのが例のビルス戦で見せた悟空を超えるスゲー超サイヤ人 当時は超2という概念がなかったから
便宜上超１ー〇みたいに仮定してたけど、
今となっては
超サイヤ人（初期） 超1-1
超サイヤ人（試行錯誤） 超1-2・3
超サイヤ人（完成形） 超1-4
超サイヤ人２
だよな
>>57
超1-5でも超２でも分かればどっちでもいいんだけどね
ただ超2の方が一般的で言いやすいから超2って言ってるだけだし
超1-5って聞いて瞬時に超2のことだって分かる人は少ないと思うよ >>55
まぁそう捉えてもいいかな
超化したての頃は自由に変身はできずその状態で戦闘力のコントロールとかする余裕もなかっただろうし気を消して隠れるとかも多分無理だったろうし性格もサイヤ人寄りになる
それが普段通りにいられるようになったので戦闘力をコントロールする余裕ができ結果的に力を出せるようになった
勿論修行による底上げもあるけどって感じ
界王拳に耐えられるようになったりゴールデンフリーザを長時間維持できるとかも似たようなもんだろう
超3になるのに最初は時間かかったけど次回以降は一瞬でなれてたのも慣れだろうな >>57
超1-2…PSP GO
超1-4…PSP3000
超2…vita
こうだろ 超3なんか本来あの世でしかなっちゃダメなのに慣れって凄いよな
便宜上超1-4を使うとしたら
トランクスのそれは超2-4になるかもな
超2-4と超3が同等だから、公式に合わせると超2の４倍になり
もしかすると超1-4も超1-1の４倍の可能性もある
慣れと負担軽減で今までは基本戦闘力のみにとどまっていたのを４倍に引き上げた
ベジータは超1-2で1.4倍に引き上げたといった違い説も考えている
推測だけど、精神と時の部屋からでた直後の超1-1は、悟空とベジータとで差はなかったかもしれない
もちろん修行前の超1-1より遥かにパワーは増したけど、超1-2や超1-3ができるようになった時点で
基本となる超1-1は出来上がっていたのかもしれない
セル第二を10として
ベジータ超1-1：8.5
ベジータ超1-2：12
悟空超1-1：8.5
悟空超1-4：34
セル超1-4：34
セル超1-4-2：48
あくまで推測だけどね
個人的には超1は初期の「怒り」による興奮を制御することで完成されると思ってる
悟天やちびトラは、そもそも怒り関係なく超化してるから最初から完成されてる
最初から超1-4の状態だと思う
本来「怒り」によって覚醒、遺伝変異されて超化するんだろうけど
親が超サイヤ人だとその遺伝変異を引き継いでるから、特に怒りをきっかけにせずとも超化出来るのかも
超化後に子供作った方が得かも 未来トランクスは超化前に 現代トランクスは超化後に種付けされたのかな
>>70
ベジータは2回目の精神と時の部屋でどのくらい基本戦闘力が上がったのか分からないから難しいよね
悟空の方がまだ上のような気はするけど
個人的にはセルは超1-4にはなれないんじゃないかと思う
筋肉肥大なしの超1-2って超1-4の劣化版みたいな感じがするし
あの時点で完全な超1-4になれたのは悟飯と悟空だけじゃないかな 超1-4は通常状態でのフルパワー技術、ピッコロが20号に言っていた気の増幅技術と同じだと思う
指摘のあった通り、通常状態と同じコントロールを超サイヤ人状態で出来るようにした状態というのは同意
大全集にあるように超1-4というより超サイヤ人フルパワーという言い方が一番的を得ていると思う
ベジータはそういう技術なしに基本戦闘力のみで成長を続けてきた印象を持っているので
だから一時期大幅に差をつけられたと思っている
ブウ編でもそれは変わらず、バビディの術のおまけつきで、基本戦闘力のみで悟空と互角にパワーを上げてきた
そのベジータが超サイヤ人フルパワーになったらどうなるかが、例のビルス戦
超1-1とか超1-2とか最近言いだしてる奴いるけど
どっから沸いてきたんだ
1-1に慣らして小さい負担で大きなパワーを出せるようになったのはいいけど、派生形態である1-2にも同様の効果が出て結局1-2になった方が強くなりそうなもんだけどそのへんどうなんだろうか
仮に慣らす前の消耗が1-1で１００、1-2で２００ぐらいあるとして、1-1が２０で済むぐらい鍛えても1-2は２００のままですなんてこともないだろう流石に
超サイヤ人を極めるに当たって悟空はあまり適していないから
消耗問題にデリケートになってるとかね
だから超1-2を嫌っていた
逆にベジータは超1-2の長所を活かしてしまうぐらいに
超サイヤ人との相性が良いんだと思う
>>75
漫画的な都合でムキムキより今まで通りの方がビジュアル面でいいってことなんだろうけど、理由付けするなら1-1が1番バランスがいいから
だから悟空にそう言わせたんだろうな
読者もそれで納得しろよと
悟飯もキビトに超2見せた時に顔つきや口調が威圧的になってたけど、セルゲーム前みたいに普段から超2のままでいられるように修行してたらもっと強くなれたかな
多分セルゲーム終わってからあの時まで1度も変身してなさそう
悟空とベジータは2になっても普段と変わらないんだよな 鳥山 「‥何の話をしてるのかチンプンカンプンだ‥」
Ｚソードで超1を極めた大人トランクスのインフレみるに超1を極めた方が成長率はやい
基本戦闘力だと
ブウ編悟空≒Mベジータ≧怒り少年悟飯≒復活セル＞完全体セル＞少年悟飯≧セルゲーム悟空＞セルジュニア＞セルゲームベジータ≧セルゲームトランクス
これくらいかな
魔術なしベジータと青年悟飯の強さが分からない
二人とも完全体セル以上復活セル以下で、その範囲で差がある感じかな
それか可能性は低そうだけど青年悟飯の基本戦闘力は完全体セル以下もありえるかな？
超1基準で考えれば
洗脳前ベジータは完全体セルより普通に強い
悟飯は弱体化のイメージ強いが、基本戦闘力自体は変わってない
むしろ多少強くなってるくらいで完全体セルと同等程度
悟飯の一番の問題点はいまだにムラがあって自由に超2になれない事
バビディの術で強制的にパワーアップされたベジータは超1で超2じゃなかったってのはポイントになると思うな
あくまでベースは超1で超2は技的な意味合いが強いから、パワーの底上げで超2になっているのとは違う
昔から何で超サイヤ人は段階を踏んで変身を繰り返す必要があるのか疑問だったけど
慣れと負担軽減で、本来持っているポテンシャルを最大限引き出す事はできたが
ポテンシャルそのものを上げることには成功していないから、変身を繰り返してチューンするしかなかったのだと思う
つまり超サイヤ人そのものは何も進化してないから
同じ条件だと悟空にしてもトランクスにしても超2は横並び
神の気を取り入れる事でやっと超サイヤ人ブルーとして進化した
超1で比較したら
悟空＝魔人ベジータ≧少年悟飯＞洗脳前ベジータ＞青年悟飯
だと思う
悟空～超１悟飯と戦ってた時ならともかく、その後フルパワーになった時の完全体セルはブウ編ベジータでも超１じゃきついんじゃね
俺も完全体フルパワーにはブウ編超1でも勝てないと思う
完全体フルパワーを10としたら
セルゲーム悟空で7
ブウ編で9ってとこかな
>>86
>>87
ブウ編悟空は怒り少年悟飯や復活セルよりも強いんだから超1でも完全体セルより余裕で強いよ
復活超1セル（原作未登場）でもブウ編超1悟空より僅かに下くらいだから、瀕死パワーアップ前のセルなんて楽勝 >>81
セルゲーム時のベジータとトランクスは基本戦闘力はセルジュニアに劣るけど戦闘力のコントロールで互角になってたって解釈？ >>88
ベジータはヤコンを倒した悟空を見て初めて超サイヤ人の壁を超えたと確信した
悟空もベジータを格下と侮って早く決着をつけようと思ったらベジータも自分と同等の力を持っていた
この時に初めてお互いセルと闘った時の悟飯以上だと知った
これらの事がわかるずっと前にセルぐらいの強さと見たダーブラを大した敵じゃないと言ってるんだから超1で完全体セルは超えてるよね >>89
上のほうでセルジュニア戦のベジータたちは超1-2だと言われていたので
もしそうなら基本戦闘力は少し下なのかなと思いました ダーブラと比較したセルがどの時点のものなのかで大きく違ってくる
ダーブラ戦の悟飯はどうみても超1が濃厚なので、だとすると比較したセルは悟空と戦った時の超1-4セルで超1-4-2じゃない
これは後の「父さんは超サイヤ人を更に超えたレベルで戦っているんだ 多分ベジータさんも」のセルフで分かる
つまり超サイヤ人を超えたレベルで戦っているからブウ復活のエネルギーが早く溜まったんだと思ったからで
遠回しに自分とダーブラの戦いは超えたレベルではなかったと言っているのと同じ
セルゲーム時点では同じ超1でも悟空より強かったが、修行をサボってセルゲーム時点の悟空レベルまで落ちてしまっていたので、
超1-4セル並みのダーブラと互角の展開になってしまったのが真相だろう
悟空の想定してたセルがフルパワー出す前ってのはまだいいとして、
悟飯が超１だとしたらそのダーブラに勝てる気でいたり相手が想定よりずっと強かったにも関わらずそこそこ戦えてるのおかしくね
ダーブラの評価ポイントは魔術でパワーじゃない
それに復活直後のブウにさえ勝てる気で悟飯はいたよ
理由は「本来の力さえ出し切れば」
だから悟飯はセル戦の自分を基準に判断している
当然ダーブラなんか、セル戦の自分だったら簡単に倒せるんだ
と思っていたんだろうね
超1-4は悟空がセルゲーム直前で習得したものだから、瞬間移動と同じでセルにはできないと思う
トランクスの超1-3みたいな、たやすい変身ならすぐに真似してたけど超1-4はちょっと難しそうだし
ダーブラ戦の悟飯は髪型は超2だし、超2でいいんじゃないかな
ダーブラの戦闘力はセルゲーム時の悟空かベジータをそのまま超2にしたくらいの強さかな
>>94
理由がパワーだろうと魔術だろうと、思ったよりずっと強かったダーブラ相手に「完全に負けてるわけじゃない」ぐらいには戦えてたのは事実なんだけど
フルパワー出す前のセルだって少年超１に戦う意思がないのを抜きにしても怒らなきゃ到底勝ち目がないぐらいの差はあったぞ
弱体化した青年悟飯の超１じゃ魔術関係なく戦闘力だけで完全に負けてボコボコにされる >>96
パワー負けしていないというだけで
実際魔術込みのトリッキーな攻めに翻弄されてエネルギー弾の一撃食らっていただろ
そういうパワーだけじゃない特殊な攻めをセル並の言い出しっぺの悟空が評価しただけで
横のベジータに「だけど勝てない相手じゃない」と突っ込まれていたんだから
大幅に評価を改めたわけじゃないと思うよ
それに超1-4セル相手に本気でやってたら超1で勝ってたでしょ
周りの反応見れば悟空を超えているし、自分でセルと悟空の戦いは大したことないと言ってたし ダーブラは超サイヤ人を超えたレベルの闘い云々が出る前に格下扱いされてたから超2レベルの闘いじゃない事は確か
悟飯がキビトに超2見せたのが悪い
そのせいで なんでダーブラ戦で2にならないんだとかいう話になる
髪型は途中から描き方変わってるしスパークの有無だけじゃなくオーラがバーナー状になっておらず、2の悟飯に見られた威圧的な態度もみられないことに注目したい
>>97
周りの反応見てもセルゲーム悟飯の超1が悟空のパワーを超えてたのは間違いないと思う
けどセルは悟空に仙豆を食べてもう一度闘えと言ってる
悟飯では相手にならないということ
それこそ「パワーはあってもまるで経験不足」状態だったんじゃないかな
悟空のパワーをやや上回る程度で圧倒的な差ではないんだと思う >>99
経験不足はナメック星編での話で、セルゲームの時になれば悟空と繰り返し組手をやってた事で
戦い方は大分洗練されてたと思うよ
悟空と大きな差はないと思うけど、悟空とセルの戦いをたいした戦いだと感じていなかった事から
まともに勝負できていれば勝つぐらいの差はあったと思う
調度超3ゴテンクスと究極悟飯ぐらいの差かな
悟空を10としたら悟飯は11.5ぐらい
ただ怒る事ばかりに気を取られた精神の乱れが、攻撃の奥行きをなくさせて、まともな勝負ができる状態じゃなかった
パワーはあっても、単調な攻撃は読まれてしまうからね >>97
いや真のパワー出す前のセルｖｓ少年超１でも勝ち目なかっただろ
悟空との戦いはそこまで物凄いものじゃないと思っても、その後スピードだけ(真のパワー抜きでの)本気を出したセルから全く逃げ切れてないし、悟空セル両者の台詞が「怒らなきゃどうにもならない」ってことを明確に表してる
ダーブラと比較する時に真のパワーはある種の別形態として別物扱いするとしても、悟空戦の単純に気を抑えた状態と比較して「同じぐらい」って言うよりは本気のスピードで悟飯をボコってた時と比較して「あいつほどじゃない」とか言うだろうし >>97
完全体セルは瞬間移動を使えないから悟空が瞬間移動よりあとに覚えた技は使えないはず
ムキンクスみたいな簡単な変身ならすぐに真似してたけど、超1-4みたいな難しそうなのはできないと思うよ
悟空や超1悟飯と戦ってた時のセルは超1-1だと思う
>>98
超2レベルって言っても基本戦闘力次第で強さは全然違うよ
悟空やMベジータの超2と怒りパワー無し悟飯の超2では全然違う
ベジットは悟空やゴテンクスの超3よりはるかに強いし 最初は本気スピードに戸惑ったけど
その後回避して蹴り食らわして尻もちつかせていただろ
だからついていけなかったんじゃなくて、スピードの緩急に対処が遅れただけで
それは悟空の時も同じで、「スピードには自信があるんだ」と言って最初ボコボコ殴られていた時と同じ
その後悟空もそれに対抗するかのように、軽功術駆使して対応していた
ピッコロも17号の本気スピードに最初だけ翻弄される形で、攻撃食らっていたけど、その後しっかり対応して互角の勝負にもっていった
>>102
繰り返すけど、超1-1と超1-4は同じ
分かりやすく表現しているだけで違いはない
超1-2や超1-3はサイズわけで、それに伴う戦闘力のバランスが変化するというだけ
悟空は超1-1のサイズのままパワーを伸ばしてきたものを、書物などで勝手に超1-4と区別されていただけにすぎない
それでいくと超2は超1-5になるよ 戸惑っただけにしてはやられてる時間長すぎじゃね 本気のスピード出した直後はともかく、それこそ尻もちつかせる直前までずっと対応できてなかったじゃん
それならセルが尻もちつかされた時の方が「まるで戦意を見せなかった相手の思わぬ反撃で反応し損ねた」で通る気がするけど
その後のベアハッグ喰らった時もセルが緩めなければあのまま為す術なく殺されてたぞ
同等かそれ以上の戦闘力持ってるとしたら呆気なくやられ過ぎだろ
精神を乱しながらも、一瞬だけ尻もちつかせた本気の蹴りがお見舞いされたってとこじゃない
だけどテンションが上がり切らないまま、尻もちつかされた蹴りの威力を警戒して
戦法を変えてきたからね
セルも16号に抱き着かれて、すぐに振りほどけなかったから、ああやって締め付けられると結構きついんだよ
>>104
同じだと思ってるならどういう意図で超1-4セルなんて書き方したの？
完全体セルを倒すには悟飯の怒りのパワーに期待するしかないって悟空が言ってて
実際簡単に殺されそうになってるんだから普通の悟飯では絶対に勝てないよ >>106
解釈の仕方を探す前に、何で悟飯がずっとスピード負けしてたのは戸惑ったせいでセルが一発喰らったのは純粋な実力って考えなくちゃいけないのかを説明してほしいんだけど
中々抜け出せないってだけならともかく、あれじゃそう時間かからず絞め殺されてただろ
パワーで負けてないと中々そうはならん 超1-4だと悟空より悟飯の方が強いってのはわりと通説だけど、俺には到底そんな感じに見えないんだよなぁ
みんなが驚いたのは気を込める前とのギャップじゃないかと
本気ではないとはいえほぼ互角に戦えていた悟空に対して、悟飯は尻もちつかせた一発ぐらいしかないしな
ピッコロが冷静ではなかったといえ、もし悟空より強ければ、ただのキック1発で死んだと思うだろうか
悟空達は超サイヤ人に慣らして負担を減らしたから1-4でもいいけど、セルは戦闘力を上げて負担がかかるなんてことあるの？元々戦闘力最大まで上げてもへっちゃらそうなんだけど
超1悟飯がセルに勝てる気はしないけどやる気になってノリノリで闘ってたらどの程度やれたのかは興味あるな
>>110
フルパワーにするとサイヤ人は負担かかるしフリーザも負担かかる
ピッコロもたぶんそうだし、フルパワーにしても負担がかからない人の細胞なんて入ってないからセルも負担かかると思う
悟飯戦で変身した超ムキムキ形態は見るからに負担が大きそう というか超1-4-2とかの謎のワード出てたりセルが超サイヤ人になってる（？）のが前提になってるけど、
たまたま超1-3みたいなパワー特化変身も可能な特性持ってるだけで基本的に超サイヤ人とは別物なんじゃね
形態の仕様であるはずの筋肥大を伴わない超1-2って何だよって話だし
じゃあ真のパワー出す前にスピードだけ本気とか言ったのは何だって話ではあるけど、フリーザとかも３割にも満たない程度のパワーで本気って言ってたことあるしまあ
といったピッコロも「実力はナンバーワン」と認めているにも関わらず
何故悟空より善戦できないのかって言えば、結局は「甘さ」があるからでしょ
悟空おが怒りに期待したのは、真のパワーを引き出す意味もあるが、甘さがなくなって容赦ない戦いが出来るって意味もあると思う
だから悟空がセルに「真の恐怖を味わう事になる」って言ってた
だけどピッコロが指摘していたように「まだまだ子供だ」「あいつはお前のように戦いは好きじゃない」だったから
戦士に徹して戦うには精神的に未熟な事を悟空は理解していなかった
その温度差が怒りを抑え、実力の発揮を鈍らせて、まともな勝負ができていなかった
一瞬この野郎という感じで蹴りを入れた時に片鱗は発揮されていたけど、全体を通して
モチベーションを保つ事ができていなかったから、セルのちょっとした変化に直ぐ対応できずにいた
でも実際、ボコボコやられていてもまったく気を減らしてないし、その部分にだけ実力が発揮されていた
復活したセルはスパークしているしな
スパークは超2の特徴だし、ナッパみたいなのもいるが
ブウにはみられないし、スパークは超2の特徴と考えていいんじゃないか
セルは悟空の細胞をメインに使って、当然超サイヤ人のパワーを利用していると思う
そもそも悟空戦でデスビームで隙を作らせて捕まえるなんて戦法使ってないしな
プロレス的要素を抜きに怒らせ作戦に徹して、まともに勝負する気なんかなかったでしょ
怒らせ作戦の前は、悟空と再戦する気満々だったし
闘いそのものが嚙み合ってなかった印象を受ける
>>113
超サイヤ人と同じオーラが出て同じ細胞持ってるんだから同じようなパワーアップしてるだろうってことでしょ 悟空が何で自分を指名したかが何となく分かったせいで
怒る事ばかりに気を取られて戦いに集中出来てなかったのは確かだよね
だから実力の半分も出し切れてなかったかもしれない
怒りのパワーで殺してしまうのが嫌で戦いたくない悟飯VSできるだけ怪我させないように痛みを与えて怒らせたいセル
こんな戦い意味が無いって言った悟飯は正しかったね
意味がない事は分かってるんだけど
勝手に意味を作ってしまってるセルには正論が通じない
そうやって迷惑をかけるだけのセルを殺す事は正当防衛だ
だから我慢せず全力でぶち殺しても構わない
乱暴な言い方すれば、悟飯は16号の言葉を
この様に理解して吹っ切れたんだろうね
超1に超1を足す様に変身2回で2倍にパワーアップさせるのが超2
1日の生命エネルギーを前借りするのが超3
ちょっと本気のセルｖｓ超1-2ベジータはファイナルフラッシュ以外は蹴りも気功波もいくら当てても１ミリもダメージなし(軽い出血すら皆無)
戦闘力の数値が出てた頃の描写と比べると恐らく1.5倍差でもここまで極端じゃなくて２倍以上離れてやっと同程度ってぐらい
ベジータにやや劣るトランクスが、そのセルをパワーだけなら完全に超えられるのが超1-3
超1-3はギリギリまで低く見積もって超1-2の2.5倍、何なら３倍ぐらいまでは普通にありそうだな
原理や膨張率が似通ってる以上、セルのパワー特化も同じぐらいの強化率だとして(間に超1-2に相当する形態を経由してないとすればもっと高いかもしれんけど)、それに蹴り一発でかなり重篤なダメージを与えてる少年超２はパワーでも更に上
パワー特化の前の真のパワーの時点で大きく少年超１を突き放してたであろうことを考えると仮に超２が２倍ぽっちなら怒り補正のウェイトもかなりデカいというか、下手すりゃブウ編悟空の超１に青年超２悟飯がボコられるぐらいの差にならんか
セルの防御力が戦闘力に応じたものだったかどうかは疑問だな
完全体になった直後はまだベジータの方が全てにおいて上だったし
蹴りが効かなかったとはいえ、ちゃんと動きを捉えて当てていた事考えれば
パワーに極端な差は無いと思うよ
それに超1-3トランクスが自分のパワーを上回っていると言ってるのも
何を基準に言ってるか不明だし
まさか超1-4-2セルじゃあるまいし
完全体になった直後はベジータ以下だったから何なんだ 攻撃喰らった時にはとっくにそれ以上のパワー出してるのに
他の描写見れば戦闘力の割に頑丈なんてこともなし、蹴りだって明らかに出遅れて撃ったのをセルがわざわざ棒立ちで喰らってやっただけだろ
というかもし戦闘力以上に頑丈なら同じような蹴りで大ダメージ与えた悟飯はパワー特化セルをそれだけ圧倒的に上回ってたことになるから結局こっちの結論にさして影響でないんだけど
＞何を基準に言ってるか不明だし
こっちはベジータを圧倒してた当時のちょっとだけ本気になったセルを超えたって前提で話してたけど、まずこれ以上下げようはない
その前提であっても2.5倍とか３倍って言ってるのであって、仮に他の基準になるなら平気でそれ以上になってくる
というか自分で思ってる分には勝手にすりゃいいけど、さも確定事項みたいに真のパワーを超1-4-2って呼称するのやめない？
超1-4ができないセルが超1-4-2なんてできるわけないよね
筋肉肥大のない超1-2は超1-4-2よりも超1-2改のほうが合ってそうなイメージ
セルジュニア戦のベジータやトランクスと同じ形態じゃないかな
セルはブウみたいななんでもありのチートキャラと違って、あくまでも既存キャラのいいとこ取りでしかないのだから
オリジナルの必殺技や変身なんて無いと思う
そうじゃなくて、少し本気の自分のパワーを超えてるだけなら
もっと本気出せば逆転するのに
「私を超えている」なんて言うのは変って事
それにベジータが蹴った場所は明らかに急所狙いで
闇雲に蹴ったわけじゃないと思うよ
動きを捉えて狙った蹴りをパーフェクトボディで
苦もなく耐えて見せたってとこだろ
じゃあ真のパワー抜きの本気は超えてるとして３倍じゃなくて１０倍ぐらいってことにするか
セルが既に動き終わった後に遅れて繰り出したんだからそりゃ急所でも何でも狙えるに決まってんだろ
セルが戦闘力以上に頑強だと分かる描写もないのに何を拘ってんだこいつ
いや動きの止まった時を狙ったんじゃなくて
動いてる最中 背後に回ったセルに気付いて急所を蹴ってる
セルは食らうの分かってあえて食らってパーフェクトボディで苦もなく耐えた
セル自身が完全体になればパワーだけじゃない
頭脳や精神力全てにおいて完璧になると言ってるんだし
それはゲロの設計だから肉体も完璧で、パワーに応じて肉体強度が上下することも無い
常に超1-4-2状態を維持してるから、ベジータ程度の攻撃は急所に当たっても屁でもない
トランクスに言いたかった事は
超1-3でどんなにパワーが上がっても意味がないという事で
「私を超えている」と言ったのは皮肉混じりの真っ赤な嘘
もう一つの可能性としてセルが嘘をついてないとすれば
完全体の強さを完全に把握してなかった
武道大会の目的を聞かれた時に「強さの確認」を言ってたのと
カリン様に見立ててもらった悟空との比較で「僅かに上」は後のフルパワーを見れば明らかにズレていた事
つまり10日間の間にセルなりに完全体のパワーの引き出しを模索して
超1-4-2を習得してきた可能性はあると思う
それ抜きならカリン様の見立てはドンピシャだから
10日間セルは何もしてなかったわけではないという事
セルが常に真のパワー状態だとしたらファイナルフラッシュや瞬間移動かめはめ波で破損するのおかしいでしょ
あと超1-4-2にこだわる理由もわからない
筋肉肥大のない「超1-2」なんだから超1-2改のほうがイメージ的には近いでしょ
>>129
ベジータが蹴る前のコマのセルを見て動いてる途中と思うのはいくら何でも漫画読むのが下手過ぎだろ
しかもあの状態から撃ち始めた蹴りがまだ移動してる最中のセルに当たるとしたらベジータの方がセルより数段速いことになるんだけど
＞パワーに応じて肉体強度が上下することも無い
それが分かる描写はどこにありますか？
>>130
都合が悪い発言を何でも「勘違い」とか「真っ赤な嘘」とか言えば済むと思うのやめた方がいいよ
というか少なくともあの時セルが出してたパワーを超えてるのはピッコロも言ってるから間違いないんだわ >>133
それなら「真のパワー」でいいでしょ
>>42でセルジュニア戦のベジータが超1-2になってない理由を聞いたら、なってるって言われたんだけど
やっぱりベジータたちは超1-1ってことでいいの？ うん1-4-2じゃなくて真のパワーってさっきから言ってる方なんだけど
オーラも1-2仕様に見えるのは変身直後の勢いよく噴出してそうな時だけだし、普通に悟空と同じ1-4を身に着けるとこまでいって1-2は使ってないんじゃね
髪形がどうこうってレスもあるけど後ろ髪がほどけた後に各形態を見せた訳でも無いからはっきりとは言えんだろ
>>134
だから普通にまだベジータの方が速かったんだろ
背後に回ったセルの動きには残像がみられるし
動いてる最中を捉えたのは確か
繰り返すけどセルは攻撃食らうの分かっていて
防御もせず腕組みしながら移動している
セルが言ってたように全てにおいて完璧
完全体前と後では明らかに頭脳が上がってるし
冷静さも増している
単なるパワーが上がるだけじゃない、肉体そのものも完璧で、パワーとは別個で各要素が満遍なく上がる
ゲロはそういう設計をしたんでしょ
表面にパワーが表れなくても、常に潜在的にパワーを宿している
パワーは隠せても肉体そのものは常に完璧を保ってる
悟空はそれを感じ取って自分より上だと判断した 頭悪いのかお前
移動中の奴が腕組んで棒立ちの態勢になってる時点で意味分からんし、ベジータの方が遅いからあっさり背後取られたりそれ以降も一方的にボコられてんだろ
だから「ゲロはそういう設計をしたんでしょ」って言う根拠になる描写もって来いっつってんだよ、いつまで妄想だけ垂れ流してんだ
「残像がみられる」って言うけど、あの時のセルの位置が移動の終点だとしても残像の線は描き入れて何もおかしくないだろうよ
スピードの緩急に一瞬戸惑っただけで、背後に回ろうとしたセルの動きはしっかり捕えて
急所蹴っている
何度でも言うけどセルは攻撃食らうの分かっていて、ワザと防御もせず腕組みしながら移動している
その後セルの攻撃食らったのは、攻撃が効かない事に同様して、一瞬の迷いが反応の鈍らせただけ
蹴りが効かないなら、これしかないと思ってファイナルフラッシュに掛けたって事でしょ
明らかに足動かすのやめて直立してんのに何でその態勢のまま移動してんですかね
ゲロの設計は「全てにおいて完璧」
当然肉体そのものも含まれる
肉体も完璧 頭脳も完璧 パワーも完璧
セルの肉体を他の生物と同じに考えるのは間違い
吸収した17号18号は人間ベースだが、メカの部分もある
つまりセルの肉体は完全な有機物ではないという事
超1-3登場で「パワーで勝っててもスピードで負けてちゃ意味が無い」ってのを描く直前に「パワーもスピードも負けたままのセルが耐久力だけで圧倒する」なんて展開にするわけねーだろアホ
>>141
別にいいだろ セルの勝手だし
そんなの悟空の時もやってるし、舞空術を応用したホバー移動で背後に回ったって事だろ >>143
別にいいだろ
肉体の凄さを見せつけるのも強さのうちだし
どうせセルは本気じゃないんだから、どうってことない 「パワー！スピード！技！頭脳！精神力！すべてにおいて完全な存在になる」
セルやセルを作ったコンピュータの言う「すべて」の定義はこれだけなんで
そもそも完璧な肉体の定義って何だよって話だし、基本的にパワーが完璧なら防御力も併せて完璧になるんだから肉体だけで対応する必要もねーわな
肉体強度の正体は二人の人造人間の永久式エネルギーが関係しているかもね
各形態のパワーアップ比率は
超1-2：1.4（超1-1に比べるとパワーに占める割合が増えるが、訓練次第である程度スピード問題は解決できる）
超1-3：2倍(パワーへの偏りが大きくなりすぎてスピードがガタ落ち)
超2：2倍(超1－1二回分で全てにおいて二倍になる）
超3：4倍(生命エネルギーの前借りで、超2エネルギー四個分を一度に消費)
メカ金属が強いかてと固いけど壊れ易いからなぁ
18号は痛みに強そうにも見えたがベジは格下だった
17号は同格の神コロ相手でもそこそこ薄い反応だったから
痛覚耐性（設定）かタフさはあるんだろうな
永久炉の豊富ＥＮによる常時体に張ってる分タフなのかも
セルは永久炉と引き換えみたいな物だからあんまそこは期待できない
吸セルは神コロに蹴られても平気、だが格下
２セルは16号に顔殴られ鼻血すら出ず→これは頑丈か
完セル（少し本気）は超ベジに側頭部蹴られて無傷→こりゃ凄い
悟空も指オーラで剣停めてたりはしてたけど
セルも実はメットに気を集中させてこらえてたとかかな
リクーム40台ですらベジ30近のパンチで吹っ飛ぶ
もちろｎ攻撃は見えてただろうが
むしろ吹っ飛んだ方がダメは少ない セルはその場で踏みとどまってるからなぁ
セルの肉体の防御力は低くはない。外骨格込みなら高い方と。
悟飯の攻撃でもげてたのは単に相手が強いか大ダメ受けてるよと
神コロに大した事ないカメ波だとか言われてたけど
そこら辺の技術不足？（てか収束力不足）が引きずってたとしたら
真セルのカメ波は見た目より威力不足で悟飯ビームでもげたと言えるし
Ｐセルのカメ波も同様で不備な悟飯を瞬殺できず気抜いたら瞬殺されたと
超1-4-2でいいと思うけど
単に1-4の本気だったら超２でそのまま倍になって強いと
超1-4を新超１とするとセルはその技術なしであの強さだった
セルは 超１→超1-2→超２になって
悟飯は 新超１→新超２
真・超1（超1-4）は要は
超サイヤ人の興奮状態や凶暴化を慣らして取り除いて、
気を効率よく使えるようになった状態だろうから、
怒りきっかけじゃない悟天や現代トランクスは
初めから真・超1なんだろうな
個人的には完全体セルもこの状態なんじゃないかなと思う
>>136
ベジータたちが超1-4だとしたら悟空たちの常時超サイヤ人ってなんなんだろう
描くのが楽だからとかいう理由なのかな
悟空戦のセルが超1-1だとして真のパワーはただ気を解放しただけなのか
それともベジータたちができるならセルも見よう見まねで超1-4ができたのかな
オーラ形状が違うと言うなら超1-1改（筋肉肥大なしで超1-2のパワーとオーラ）とか
悟空は体力を消耗したらセルジュニアにボコられるくらいだから本気セルよりもセルジュニアのほうに戦闘力が近いよね
マジュニアとかけっこうボロボロでも悟空以外では戦えそうになかったし 精神と時の部屋を出た時点ですっかり日常レベルまで慣らせてたんだから、それ以降も超サイヤ人のままで過ごす意味は無さそうっちゃ無さそうだけどな
実際１０日間で特段強くなったとかは何も説明なかったし
超1-1とか超1-1改とか言ってる奴ってアホっぽいよな
セルはセルジュニア7体を瞬殺した悟飯にフルパワーを出せば勝てるつもりだったから、フルパワーセルもそれくらいはできると思う
トランクスが言った悟空が仙豆食べて全員でかかれば勝てるっていうの絶対無理だよね
フルパワーセルに瞬殺されるレベルの人ばっかりだし
サタンのことをバカの世界チャンピオンとか言ってたけどベジータ、トランクス、ピッコロでも普通に戦力外レベル
セルフルパワーが単にパワーを開放しただけだと
カリン様の予想がまるっきり外れてた事になっちゃうからな
僅かに上どころか遥かに上だから、そこまで外すかなと思うし
そんな不正確な予想に悟空が頼るとは思えない
その予想と悟空の予想が一致していたから
悟飯なら勝てると確信を持ったわけだし
それを確認するためにカリン様に聞きに行ったのは間違いないから
超1-4-2といった技で予想よりパワーを上げてきたと考える方がいいと思う
ちなみに俺は超1-4は超1-1と同じだと思ってるけど
区別が出来ない奴がいるから、分かりやすく使ってるだけだからな
カリン様と悟空の予想は推測なんだから外れてもおかしくはないと思う
悟空の予想では悟飯がセルに痛めつけられた怒りでパワーアップするはずだったけど外してるし
悟空戦のセルくらいの力は大体読めたけど、隠していた真の力までは予測できなかったって感じでいいんじゃないかな
漫画的にはあそこでセルのほうが遥かに上とか言ってしまったら、悟空対セルが盛り上がらなくなりそうだし
その超1-4-2っていうのは誰の技なの？
セル戦の悟空？セルジュニア戦のベジータ？フリーザのフルパワー？ピッコロの気の爆発？コルドの未知の技？
わかりやすく使ってるってだけなら「真のパワー」にしませんか？
真のパワーにしちゃうとカリン様が間抜けになって、それに頼った悟空が莫迦になっちゃうから
それは認められないな
カリン様の予想は外れてはいなかった
多分セルフルパワーはフリーザの細胞を利用していると思っている
超1-4にフリーザのフルパワー技術を上乗せした感じ
パワーアップ比率はほぼ同じなので、超1-4-2としている
超1-2とフリーザフルパワーはほぼ同じパワーアップ比率と見ている
悟空戦での超1-4は、フリーザの70パーセントに相当し
そこからムキムキのフルパワーがセルの超1-4-2
ただセルにはムキムキになるといった変化がなかっただけに思う
悟空はフリーザのフルパワーを目の前で見ていたのにセルがその技を使ってくるとは予想してなかったの？
超化とフリーザのフルパワーってどっちも負担が大きいしかなり無理のある変身だと思うし、フリーザ以上にムキムキになりそう
ムキムキになってない理由は何？
悟飯戦の超ムキムキ形態はトランクスに見せた超1-3と違って顔が不細工になってるから
超1-3とフリーザのフルパワーの併用の可能性はあるかもしれないけど
フリーザのフルパワーは負担が大きいんじゃなくて、修行不足で体が慣れてないからだよ
それに悟空はセルが戦士達の細胞をどう利用してくるかなんて、予想はできないし
セル自身だってどう利用するのかがベストなのかは分かってなかったと思うよ
とりあえず悟空の細胞をメインとしたパワーを基本として、そこにフリーザの技術の上乗せ
フリーザの細胞をメインにして修行していれば、Gフリーザだってありえたし
カリン様と悟空が見立てたセルのパワーは超サイヤ人が基本になっているから、そこから予想して
実際僅かに上というのは当たっていた
初期のセルが分かりやすいけど、かめはめ波にしても採取した時期の悟空のそれを忠実に再現していたので分かる
完全体化で、細胞の持つ潜在的な力を引き出せるようになったから、超サイヤ人のパワーを利用する事ができるようになった
パワーを支えるにも体力がいるようだし
慣れない三倍界王拳使った時の悟空の体はパンプアップしてたよね
フリーザの場合はムキムキといった目立つ形で体が反応したってとこだろう
カリン様は「セルの方が僅かに上」って言った直後に内心じゃ「どう考えても勝ち目は無さそう」とも思ってて、カリン様的に僅差なのか大差なのか良く分からんからどっちでもいいんじゃね
何なら真のパワー抜きでもスピードだけ本気とか言い出した時点で僅差とは言い難い強さだったろうし
真のパワーでも当初の予想通り悟飯には手も足も出なかった以上「悟空がカリン様の予想をアテにしたから」っていうなら展開的にはむしろ真のパワー込みで予想できてたって方がしっくりくるな
まあ正直そのへん関係なく「セルがどんなもんか分からんけどどうせ怒れば悟飯が最強」ぐらいに考えてただけだと思うけど
ブウ編だってブウがどのぐらい強いか分からない内から「怒れば誰にも負けねえ」って言い切ってたし(結果外れてたけど)
というかフリーザのフルパワーってそれこそ技術でも何でも無く単に気を全開にしてるだけなんじゃ
完セル１ 真セル1.5 Ｐセル２or３
１少年１ ２少年２～３
真セルが1-2とした場合(Pで２)でも
あの後ちょい修行して２のｽﾊﾟｰｸ状態に慣れたら
セルなら1.5倍の超2-2(３)になれた可能性はある
悟飯が慣れた場合は
２になれて、そっからブチ切れたら６とかに
自在にキレる練習とか無理だけど
>>168
それセルの瀕死パワーアップと悟飯の怒りパワー入ってないよね
そんな低くないと思う
セルの真のパワーは本気になっただけでいいんじゃないかな セルがフルパワー出す前でも悟空に合わせて戦っていた可能性はあるからな
セルが言うようにパワーが近いのは間違いないけど、カリン様が言う僅かな差だけ抑えて
ギリギリ互角の展開を楽しんでいたかもしれないし
僅かに余力残して戦っている分だけ、亀仙人が指摘してた通り、余裕があったってことなんだろう
そうみていけばカリン様の指摘は間違ってないし、悟空に勝ち目がないと思ったことも間違ってない
フルパワーの強さが想定外なのは、同じ見立てをしてた悟空の驚いてる反応見れば分かる
その時の悟空の台詞は「ついにセルがフルパワーの戦いを見せる」
これだとまだ力を隠してるの自体はとっくに分かってて、いよいよそれを発揮したことに反応してるだけだと思うけど
セル復活させて修行させたら破壊神超えそう
フリーザですら4ヶ月修行でブルーレベルになったんだからセルなら破壊神くらいまで行きそう
フリーザの自己申告戦闘力っていつも最大値基準だから
フリーザの素の力は50％までで、50％以上はある意味界王拳的な技なのかもな
悟空だって界王拳20倍を100％と言い換えれば、負担の無い10倍までは50％と言えるし
>>171
もちろんセルがパワーを隠してる事は戦ってる時から分かってる
問題は隠してるパワーが悟空の反応見れば
予想以上だったということ 誰か言ってたけど別に悟飯＞悟空とは限らないんだよな
ベジータトランクスにも劣る戦力外扱いってのが悟飯本人含めての共通認識だったんだろうし、
「悟空の方が５倍ぐらい強いと思ったら1割ぐらいしか変わらなかったから手を抜いてると感じた」とかでも十分説明はつく
何よりセルは悟飯の気を直に感じてもまだ悟飯をさっさと殺して悟空と再戦する気でいたのがな
悟空の方が技術面で上と見たのかもしれんけど実際どうかなんてやってみないと分からない(描写の上でも特段劣ってる様子はない)わけで、パワーだけ見ても悟空の方がマシだったって方がしっくりはくる
まあ悟飯相手にスピードだけ本気になってやったのをどう解釈するかってのはあるけど
>>175
台詞の上ではパワーの多寡自体には驚いてないのに、あの驚きとも緊張ともつかない表情だけで何で「パワーが予想以上だった」って断定できるのか分からんのだけど
というか実際のフルパワーが予想通りか予想以上かは別として「悟空より僅かに上」なんて程度じゃないことはとっくに分かり切ってたと思うぞ悟空も他の奴らも
でなきゃセルが悟空と戦って大きく消耗した状態でのやりとりが色々おかしくなるし いやセルの隠してるパワーに気付いたのは
悟空以外ではベジータと亀仙人ぐらいでしょ
セルの消耗の下りは、どうせ相手になるのは
今の自分でも悟空ぐらいだと見抜いてたから
セルジュニアを生み出す時に言ってたように
「あんな奴ら俺が相手するまでもない」
だから悟空との勝負以外興味がない
だからワザと悟空が有利になる様に仙豆をけしかけて、勝負を楽しもうとしてたんでしょ
ただ消耗してるようには見せて、実は予想以上にパワーを隠してた事に
悟空一同驚いただけで、それが悟空の表情で分かる
怒る前の悟飯がボコボコヤラれてるの見てても
悟空は余裕の表情だったのに
怒った後でのセルフルパワーに対する表情見れば
予想以上にパワーを隠してたのが分かる
じゃなければ悟飯の「それがどうした」の通り
不安そうな表情でいる理由がない
いや多少は緊張や警戒しても仕方なくね
その後セルが相変わらず悟飯にボコられてる時は何も驚かず笑ってるだけだから当たり前の結果だったみたいだし
セルいわく孫悟空の言った事はデタラメでもないかハッタリでもないかは忘れたがその台詞から悟空と悟飯は最低でも僅差だろう
差があるのは経験から来る戦術面でセルの攻撃をあれだけマトモに喰らえば悟空すら無事では済まないと見るべき
それが全くのノーダメージなんだからやはり悟飯の方が悟空よりかなり強い
>>178
いや、悟空があてにしたカリン様の予想が大きく外れてる訳はないってのが「真のパワー」が単なるフルパワーじゃない根拠なんだろ？
隠してるパワーがどうとかっていうより、そんだけ消耗してるセル相手に仙豆食べて回復した場合の悟空含めて誰も敵わないってのが共通認識になってる時点で「僅かに上」っていうのは大きく外れてるの分かり切ってるよねって いや悟空が仙豆食えば今の自分になら勝てる可能性が僅かにあるとセル本人が言っていただろ
もちろんフルパワー出されたらそんな事はないが、僅かに力を隠しながら戦っている分余裕があって
先に悟空の方が大分消耗してしまっただけで、言うほどセルがパワーを落としていたかどうかは怪しいと思うな
僅かな差ってのが、長期戦になるほど消耗度合いの差に表れて、カリン様の言う通り勝ち目のない戦いだった
10：9ぐらいの力関係が、最後は8：5ぐらいになってしまったとかね
セルが悟飯とまともに戦おうとしなかったのは、いくらパワーがあろうが
餓鬼相手にまともに戦うのはプライドが許さなかったんだろう
怒った自分は強いぞと聞かされて、「じゃあ怒ってみろよ オラオラオラ」
てな感じで挑発繰り返して、終わったらまた悟空と戦う気でいたんじゃない
明らかに悟飯との勝負を楽しもうとしてないし、セルジュニアを瞬殺している様子見て
調子に乗るなよってな感じで、いきなりフルパワー出して勝負を急いでる感じだし
＞10：9ぐらいの力関係が、最後は8：5ぐらいになってしまったとかね
この例だとお前の中では「消耗セル(真のパワー)＞悟空＞消耗セル」ってことでいいのか？
真のパワーが気を探っても分からない技術的な物だとしたら何で誰も「悟空が回復したら普通に勝てそう」「セルの自信は何だ」ってならないんだ
というよりセルの真のパワーはどの程度か予測可能な物だからこそ悟空も「戦ってみてやっぱり悟飯なら勝てると思った」って判断ついたんじゃないのか
それで結果はその通りフルパワーのセルを悟飯が圧倒、悟空はそれについて特に驚くこともなくニッコリ
やっぱとうとうフルパワーを出したことに反応しただけで別にセルが予想以上のパワーだったとかじゃ無さそうだけど
>>184
だからこそ悟空はセルに仙豆与えたんだよな
消耗してる状態で悟飯と闘ったら、セルは普通に悟飯を殺せる状況になる
お互い対等な状態で、本気で悟飯と闘うのはプライド的に許せない
でもハンデマッチであればそういう言い訳必要なしに本気で殺しに行ける
そしてセルは消耗した状態で全快になった悟空と再戦を望んでるので勝てるという事
超1の悟空と悟飯ではほとんど同じ強さなので、悟飯でも同じ結果だった
これを瞬時に先読みして、自分の作戦の中にセルを引き込んでいった悟空はやはり戦闘の達人だな >>185
セルが指摘してた様にプライドが邪魔してたのと
そんな事して勝とうなんて考える悟空じゃない事は
トランクス以外全員知ってるから、仙豆の事に突っ込む事しなかったんだろう
セルの消耗は半分演技も入ってる
セルがやろうとした戦いはある意味プロレス
もし悟空が仙豆食ってピンチになったら遊びはやめて本性表すように
「調子に乗るなよ」ってな感じでフルパワー出して
最後は「私とした事が大人気無かったな」とか言いそうだけどな >>184
パワーがあるといっても自分より下だし戦い方が単調だと楽しめないからだと思ったけど
悟飯から自分を殺せるくらいのすごい強さを聞かされてからは、セルの興味は完全に悟飯に移っていて悟空との再戦なんてどうでもよくなってそうだった
クリリンから仙豆を取り上げてセルジュニアで悟空をボコってるし 悟飯の怒りに興味が移ったのはあるかもね
ただ仙豆を取り上げたのはセルジュニアに
仲間を痛めつけさせるため
むしろ悟空に回復させられるとセルジュニアにとって邪魔になるから
仙豆を取り上げたのは正解だった
>>190
悟空が回復したら自分が再戦できるし、もしセルが悟空との再戦を望んでいたのならそのほうがいいよね
やっぱり悟空との再戦なんてどうでもいいと思ってるよ ちび相手じゃプライド問題もあるし
技術的には悟空のがおいしいし体格も近い
セルｊｒ5匹以上生んで更に18号排出しても
復活してスパークまでイケたんですぅ
だって
ものすごい力の強い駄々っ子パンチくんより、
喧嘩慣れした格闘技経験者と試合する方が楽しいじゃん
セルってまだ成長できたような気もするな
やられてから復活すると戦闘力アップするサイヤ人の特性も受け継いでたし
19号らとベジらの爆発度の差が10倍とかだと
ベジ１×10 19号５ とかで
まだまだ１０倍位強くなれる余地を残してるだな
完セルとかは爆発技術込みであれなんかもだけど
もともとが3体合体だしな
>>194
出来ただろ
生き返らせて今からウイスのとこで修行すれば余裕でブルーに追いつくやろ
フリーザですら4ヶ月でブルー超えたんだから
斑点問題で復活は厳しいが このスレ作中の台詞や展開を無意味に捻じ曲げたがる奴いるよな
フリーザの新型スカウターは不具合で壊れただけでベジータの戦闘力は６万ぽっち、フリーザにとってピッコロや復活ベジータも第１形態の２割ぐらいのパワーで殺せる相手でしたとか
あんだけ殺す気満々でいたブウが実は最初から悟飯を吸収するつもりで戦ってたとか
ベジータを圧倒してる時の完全体セルが実はパワーやスピードでは遥かに劣ってて戦闘力以上の耐久力だけで圧倒してましたとか
しかも妄想の穴を更に別の根拠のない妄想で埋めようとするのが猶更タチ悪い
昔からいるフリーザ云々は置いといて、最近の香ばしいのは流石に全部同一人物だと思いたいけどな
特にパワーを上げる様子も無く
少しだけ本気出すと言ってスピードを上げたのは
悟飯戦で見せたスピードだけ本気と同じノリだよな
パワーだけはまだベジータに劣るけど、かなり近づいた分
筋肉を膨らませている分だけ、セルの方がスピードは有利になる
調度戦闘力が同じ100万以上だった頃のフリーザとピッコロの違いと同じ
トランクスの超1-3はフリーザに例えると
パワーだけフリーザ第三になって、スピードはフリーザ第一にガタ落ち
傍から見ればセルより遥かにパワーが上回ってるように感じられる
セルが言うようにスピードに自信があるからパワーが拮抗すると
超1-2の超1-3程ではないスピード関連の弱みが出て
パワーだけ僅かに上でもベジータが不利になってしまった
パワーもスピードも上だというのは言い過ぎたので訂正する
セルはクリリンが言っていた参考にしてはいけないパワーのまま
自慢のスピードと完璧ボディの強みでベジータ達に勝ってしまった
初めてクリリン言う秘めたパワーを開放したのが悟空戦
何か必死なところ申し訳ないけど、気の大きさを頼りに実況してるピッコロの台詞的にも超1-3だからこそあの時のセルのパワーを超えてるって扱いだぞ
なんで完璧ボディが格下のファイナルフラッシュや瞬間移動かめはめ波で欠損するの？
常にフルパワーの強度があるなら悟空やベジータの攻撃なんて効かないでしょ
>>201
サイヤ人に比べて脆い身体のピッコロの遺伝子のせい ナメックの遺伝子がサイヤ遺伝子より優先されたんですねw
つまりなんだ
ピッコロの遺伝子のせいでフルパワーになっても超ベジータの攻撃で壊れるぐらいの防御力しかないってことか
ブウも格下の攻撃で穴空きまくってたけどな
ブウみたいに常に体力まで回復はしないけど
体力を現状維持のまま再生が可能になり
下手にダメージを残すより、再生してしまった方が得だから、格下の攻撃で破損してもどうってことない
全力のかめはめ波を跳ね返されて、自身が破損しても難なく再生して、パワー重視の形態に変わってる様子から見て
再生はほとんど体力に影響してない印象を受ける
それが完璧ボディってことだろうし、核からの再生は逆にパワーが上がったからね
後はファイナルフラッシュが単純に凄かったという事でもある
あのパワーを気の解放に当てられたら、悟空とあんなに差が出ることはなかっただろうし
ファイナルフラッシュの後でも、特にパワーが落ちている様子もなく、連続エネルギー波撃ってるんだよね
悟空はかめはめ波で気を落とし、後の連続エネルギー波で大幅に気を落としてしまったのは
それだけ気の解放に気を割り当てていたから、同じ大技でも消耗の違いに表れていた
gokuの時は不意打ち気味で直撃に近い
とっさに気を入れて
コアが避難する時間を稼いだのかも
ベジ時は避けれたのにわざと食らった
被弾部位からはあえて気を抜いて
本体側に寄せてたんだろう あるいはちょっとこらえてから
同格以上相手ではそんな事してる暇もあんまなさそうだが
