日本潜水艦総合スレッド 112番艦 YouTube動画>1本 ->画像>2枚

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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 111番艦
http://2chb.net/r/army/1719740921/

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海自潜水艦「ちょうげい」進水　2026年就役予定
://news.yahoo.co.jp/articles/77c3a5f840bd18a695ff7a690e77574b5bf639ac

名前のセンス…

JS Chogeiなのか・・・だが何気に幕府軍と旧海軍に続く3代目という歴史あるお名前

潜水艦の定数22隻

試験艦1隻
練習艦2隻

次艦は「はあどげい」

>>4
しかも何気に武勲も悪くないしな＜ちょうげい

>>7
旧軍の潜水母艦寄りの名前で固めてあるんだな
そうりゅう型は旧軍の空母からだし、VLS搭載型はいよいよ旧国名か？かつての戦艦と同じ「抑止力の象徴」的な意味は似てる気がするけど、旧国名はDDHで使っちゃってるしなぁ……

みかさ

　イギリス海軍は2024年10月3日、アスチュート級原子力潜水艦の6番艦「アガメムノン」が、イングランド北部の都市バロー＝イン＝ファーネスにあるBAEシステムズの造船所で進水したと発表しました。

調べるとアスチュート級、起工から進水まで平気で10年とか使っているのね。
日本だと起工から進水まで2年半、ドックに並べ始めて2年弱とかでとりあえず進水している感じだから、屋根付きドック2つ用意したら年1隻とかやれんことは無い。人員は無限ではない。
ヴァージニア級も順調なら進水まで2年半だけどここ最近は4年とか掛かっていて人員育成がおかしくなっている感。

人口減少の直撃食らう日本も笑えねえな
若い人材は取り合いだ
リチウムイオン潜水艦でちょうどよかったのかもしれんな、原子炉は手間がかかりすぎる

原子力化するならモジュール化やマイクロ炉だろうな
それにしたってニュートリノ探知が実用化しそうだから、今更感が出て来たけど

難しい所なんだよな
思考実験してみると1000kwや2000kwじゃ全然足りないし
かといって現状じゃあまりにも貧相だし、いろいろやって見てもらうしかない

例の中国で沈んだ奴は、使いやすかったんだろうか
何があって沈んだか気になる

>>14
まぁ２MWじゃ高速水中航行は無理だけど、無限潜航できるだけで十分使えるよ
AIPは燃料依存だし、リチウムバッテリーは洋上で再充電必要だしで、長距離の潜水航行できるわけではない

基本的に通常動力型は足が遅いから待ち伏せ戦術なんだが、
そこから逃げ切るのに深度下げ続ける無限潜航できるようになれば撤退の安全性が飛躍的に増すだろうな

潜水艦の高速潜航航行は空母打撃団みたいな守ってくれる存在の中では意味を持つけど、単独だとかなりホイホイされて終わるかと。
14ノットくらいでコンスタントな潜航が一番怖いけど、今のP-1なら微妙な海面の盛り上がりを検知できちゃうので作戦行動は慎重に。

世界一と自慢の通常型潜水艦もしょせんはカタログスペックだけの国か
https://www.yomiuri.co.jp/national/20241007-OYT1T50165/

>>18
>一方で、予定量を上回っていたケースも３件あり

ちゃんと日本語を読めるようになってから出直そう（笑）

15件が下回って3件が上回る

15>3

どっちが日本語読めてないんだ？

充電池なんて使えば充電量が劣化していくのはあたりまえだろ。
携帯持ってれば解るやん。

問題は劣化した電池でもカタログ満充電と同じ値段で取引していた事。

運営の問題やね
甘いと

要するに満充電にはしてたけど、想定より電力が残ってたから、過払いがあったって事だろ
想定以上の使用量が3件有ったけど、金額を変えなかったと

定期的な完全放電からの満充電か
想定より電力が残ってたんじゃなく、想定より電力が入らなかったとはね
電池の劣化はきついな、それだけ酷使しているんだろうな

>>18
この記事読んで
電池性能の話でなく、契約の問題点だったと理解できないのヤバイよ

ポイントはこれな
＞潜水艦の使用状況などによって蓄電池の状態が異なっていたのが原因で、海自は充電した電力量を確認しないまま「満額」を支払っていた。

>>26
劣化している話と、確認せず払っている問題を意図的に混ぜてかく乱するアホがいるのさ
リンク先も読まないんで厄介だよ

>>18
充電池使ったことないの？

>>11
あすちゅーとは一番艦時点で、運用が難しいとも指摘されてるんよね
稼働率が低いのもテレグラフにばらされてたし

ヴァージニアに関しては熟練工が全くいないのがやばいんだとか

アスチュート級特有の難点があるの？
アメリカに比べて予算が少ないから英国のSSNは稼働率が低いのかと思っていたわ

RRのリアクターがポンコツでとんこつ

>>30
2010年のロイターに記事があったかと

アスチュート級の原子炉の燃料棒は25年で交換だから就役後最低一回は輪切りにする必要があるのだよな
現在アスチュート級の稼働率が0％で、数年単位で一番艦のアスチュートがしないのも、予算不足とドッグ不足の理由以外に燃料節約の為に動かしていないのじゃねとか言われる始末だしな

>>33
原子炉がアプデして輪切りしないで使い切る

核燃料の濃縮度を上げると
キケン
コスト高

>>35
>核燃料の濃縮度を上げると
廃棄する燃料棒の処理が簡単。危険度下がる。
核兵器用ウランを使えるので低コスト　軍縮になり平和利用
原発用20% or 核兵器級高濃縮　の二択で後者がお得です
なんと原子炉サイズも小さくなる！

原子力潜水艦が稼働してなくても、原子炉内の核燃料は消耗するのでは？

ボクの制御棒は可変式です

連鎖反応が起きないならその分消耗は緩いが、生成されるキセノンなどの毒作用が厄介だな
そのぶん制御が難しくなる

海洋のど真ん中で定期的にドライベントしてます

日本なら躊躇しないで核燃料1サイクルで廃艦、何なら炉は再利用しますよ、で片づけると思う、25年持つなら。

16年（22年）ポイ捨て運用は通常潜だから成立したのであって、原潜でやるのはちょっと...(´-﹏-`；)

別に炉の1回リサイクルがあれば水中8000tクラスなら気にせずサイクル回すでしょ、炉で今なら2000億とかかかるだろうけどリサイクルなら下手したら100億でリフレッシュできる、
船体部分も1000億あれば8000t級なら日本なら余裕で行ける（今なら1200億くらいか？）。

原潜だから、は特に理由として成り立たないと思うよ。

天然ラドンシャワー浴び放題

コンクリート建築物から散々浴びてますがな＞ラドンシャワー。　適切な放射線管理をしておけば大丈夫、あっ、携帯電話にガイガー管とか適切な道具じゃないです（）。

>>43
見積もりが甘過ぎると思う
ヴァージニア級くらい量産するならワンチャンあるけど、現実的にはその2~3倍の価格でも安いだろう

>>43
今の封じ込め任務には原潜は向かないんじゃないか？
何に使うかと言えば結局は相互確証破壊だけど、
現状のディーゼルが東シナ海等の仮想敵国近海に潜んでいられるならVLS搭載で報復は可能だろう
でかいICBMの搭載は不要になる

>>47
封鎖は今より賢い機雷としてUUVが担うんじゃないかな
有人潜がその指揮ユニットとなるなら、やっぱり原子炉は欲しくなる

>>48
静音性の問題で浅い限定海域に存在する事自体が問題になるよ
高額な開発費と運用費を考えればわりに合わないと思うが
得られるものは連続追跡時の速度だけで
概要に出た敵潜水艦は米軍にまかせればいいと思う

>>49
いや、電力が得られる
これはソナー性能と音響解析能力に直結するから、UUVのハブノードとして原潜は必要
追い掛ける運用をしないなら、こうなる
というか、原潜が煩いって何時の話だよ
静粛化が進み過ぎて、将来的に通常潜ではついて行けないというのが元潜水艦隊司令談だぞ

>>50
騒音は比較の問題だよ
過去の原潜に比べれば静かでも現状よりはうるさい
技術系でもない一般人の見解が正しいとは限らない
原潜は膨大な熱を発生し、出力を絞っても1/3程度にしかならない
例えばマイクロ炉の電気出力は50倍、熱効率は1/2程度廃熱はざっと100倍になる
ディーゼルは海中では無音だよ

>>50
ソナーで使う電力はアクティブ時と分析のCPUパワーのみ大したことはない
CPUはどんどん省電力か、高能力化している

>>51
マイクロ炉の電気出力は現行原子炉の1/50、発熱は1/100とかきたかった？

>>50
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している

>>53
そうです、50倍は逆でした、ゴメンね
廃熱は廃熱でいいけど

>>51
船体を大きく出来るんだよ
その方が静粛化対策が行いやすい
あと、通常潜ではついて行けないという言葉は、元潜水艦隊司令な
技術系では無いが、運用者当事者
として我々より技術にも詳しい

>>52
大した事がないは無い
それならスパコンがMWオーダーの電気を消費しないし、省エネが進むんなら電力が多い方が有利になるのが道理

>>51
マイクロ炉の
じゃなくて
マイクロ炉”と比較して通常の原子炉の”
が正しかった
でないと熱効率がおかしいな、何度もゴメン

>>54
攻撃潜の話だろ
そもそも探知出来なきゃ意味が無い

>>56
スパコンは10年でどれくらい効率向上してるか知ってる？
そもそも応用の生産量が違う
浅い海で船体の大型化は被発見性からもそれだけで不利となる
多分だけど、元海将クラスは工作の対象で色んな事を吹き込むヤツが寄ってくる
確実なのは退役後には現役中より華麗が進み理解力が落ちること

>>58
原潜の被探知性の話だ
攻撃型だけが静かにできると考えているのか

>>59
だから？
そういう事はな、ソナーの音響から第一原理計算で海水を全て解析出来てから言うものだ
もうソナーマンが生の音を聞いてなんてのはしてなくて、処理された情報を確認してるだけ
今や計算力の違いというのは厳然としたソナーの性能差に直結するんだよ

それでも君の持論よりは信頼性が高いのは明らかだし

>>60
攻撃"側"潜の話な
そもそも探知できなくなる

悪いことは言わないから、主語をきちんとつけよう
数字自体が逆転してることもあるし話が成り立たない

日本や各国が水中高速通信や大型UUVに力を入れてるのは、水中の音と音響を探る為というのが分からんのか？
潜水艦の音なんて、少し離れると直ぐに何処かに行ってしまう(比喩でなく)から、広く早く水中の情報が欲しいんだ
これは潜水艦でも水上艦でも哨戒機でも

水中満水排水量6000トンぐらいの
大型通常動力型潜水艦が欲しい
常時水上艦隊に随伴出来るヤツを

>>61
音響の周波数とソナーのアレイ数で取得できるデータは限定される
全海水が計算量に関係する理由はない

> >>60
> 攻撃"側"潜の話な
> そもそも探知できなくなる
原潜の事なら、
なんでそう思うんだ、君の>>61の最初の主張ではソナーは計算量に比例して性能は向上するのではないか？

>>63
それは原子力を必須としているのか？

>>63
最終的には軍事装備に掛けられる資金は有限だ
費用の掛かる原潜保有で、広く早くが阻害されるのではないか？

>>61
> 攻撃"側"潜の話な
> そもそも探知できなくなる
それはいつの話？
で、根拠は退役軍人の個人的見解という事か？

>>67
>費用の掛かる原潜保有
3000トン→8000トンのサイズ拡大は防衛省予算だが
原潜の原子力動力関係は、ゼロエミッション化の予算もあるよ。みんなでガソリン税払って原潜を実現さ
米国でも原子力(=ほぼ核兵器をカバー)は、DOE予算になっている

>>61
現状潜水艦のソナーの周波数は最高500KHz程度、P-1のHPS-106はXバンドでそれぞれ1MHz、9GHzとしても
9000倍の情報量になる、これが1600アレイを4面(3面説もあるが)搭載となる
ジェネレーターは特に大型だという情報はないが、レーダー群と別に複数の投下ソノブイの情報も処理している
演算性能向上で精度が飛躍的に上がるなら、そういう改良が加えられるのが普通だ
P-1は開発完了から10年以上で当時からCPUの効率も大きく上がっている

>>69
最終的な天井は国の予讃で出所は同じだよ

莫大な熱を発生する原潜は大洋で高速移動しているから見つからない
浅い海で移動速度が遅いと海面に熱い海水が浮いてくる
赤外線センサーで衛星から探知される可能性が高い
潜航する潜水艦が海面に起こす微小な波の痕跡を探知する研究があったと思う

>>69
”防衛費は防衛省予算だけ？海上保安庁も含める？　政府・与党で論争　「GDP比2％」へ水増しか ”
https://www.tokyo-np.co.jp/article/208217
こういう記事見ると、原潜の別枠化は難しいだろうね
現状、リベラル系はメディアも政治家も原発再稼働にも反対が多い

>>65
だから、ソナーの情報からそれだけ取り出して、音響伝搬を完全にシミュレートする計算リソースが必要という事
其処まで行って、始めて計算力の競争から開放されるがそんなのは現実として30年とか50年後とかの話になる
ASIが出来たら知らんが、人間だとそんな進歩レベル

原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる

>>66
有人潜なら必要だ
これが水上艦や哨戒機なら艦上や陸上で処理出来るが、通常潜だとどうしても電池との相談になる

>>67
だから、モジュール炉やマイクロ炉だろ
例え高価なフルスペックの原潜でも、UUVのハブノードとして使うなら少数で済む

>>68
既にこんな事故が起きてる
潜航中の原潜同士の衝突事故で、互いに探知出来なかった事の証明
https://www.afpbb.com/articles/-/2572456

夢を壊すようでアレだけど
A1BとかS1B原子炉が既にマイクロ炉みたいなもんなんだよな
出力比でも実寸でも小さ過ぎる


もう始まる前に勝負ついている感じ

>>76
日本は兵器級ウランを使えないのがなぁ
マイクロ炉も濃縮率20％上限が無ければもっと小さく出来るけど、民生をバックボーンに据えるなら仕方なし
代わりに安い(プレスでは数十億円の予定)

小型原子炉とマイクロ炉は割と明確に違う物として定義されている件。マイクロ炉だとせいぜい1000KWeくらい、5×5ｍくらいに収めることが可能。
三菱重のガスマイクロ炉ならVPMに収まりそうだし、必要なら丸ごと外してしまえば宜しいかと。

マイクロ炉がマイクロサイズたる所以は空冷だからだもんな

潜水艦に必要な出力と諸元を考えると水冷は避けられないわけだが、そうするとサイズ的に既存の原子炉と大差なくなる

マイクロ炉を4基くらい積むと2MW出せるから、それ以上を狙うならそうだね

>>74
> だから、ソナーの情報からそれだけ取り出して、音響伝搬を完全にシミュレートする計算リソースが必要という事
> 其処まで行って、始めて計算力の競争から開放されるがそんなのは現実として30年とか50年後とかの話になる
元になるデータが極端に少ないうえ、対象の速度ははるかに遅く時間の制約も大幅に緩い
30年、50年の根拠は？
> 原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している

> >>66
> 有人潜なら必要だ
理由は？

>>75
> だから、モジュール炉やマイクロ炉だろ
俺は通常の原潜に対して日本では使い道が無いという話をしている

> 例え高価なフルスペックの原潜でも、UUVのハブノードとして使うなら少数で済む
君の主張は広く早くではなかったか？

> 既にこんな事故が起きてる
航行中の原潜は自分の騒音で相手の探知が困難なのは当たり前だ

>>79
マイクロ炉の小さい理由は廃熱量が2桁小さいから
ラジエターを使っても空冷より水冷が効率が良く小さくできる
海水で冷却すればラジエターもいらない

枝葉末節だけどSLBMって知らないか？

いうても、たいげい型のVLS拡張でロサンゼルス級やシェフラン級に匹敵するサイズになってしまうことは確定

となると、その先に取得する原潜があるとしたらサイズ・出力ともにフルスペックしか有り得ないと思うよ

マイクロ炉はUUVとかには有効かもしれないけど、通常潜の延長で使ってしまうと「超弱い原潜」にしかならない予感
オーストラリアはその辺嫌というほど分からされて路線変更したんだろうね

>>81
問題は対象物でなく、海洋の音響伝搬のリアルタイムに近い高精度予測な
(潜水艦がその深さや位置に居る居ないが完全に分かるレベル)
そんなのは今の先端スパコンでも無理だから、汎用量子コンピュータでも待てという事

静粛化で意味が出るのはパッシブに対してな、敵がアクティブソナーを使えると安全では無いから、サンクチュアリは有効
ただ、敵攻撃原潜をパッシブで捉える事が非常に難しくなるのが問題
特に電力制限の強い通常潜はついて行けない

有人潜はLAWSの問題だよ
これが自律兵器システムなら色々とリスクも犯せるけど、人間が乗るなら高い生存性や隠密性が求められる

>>82
ハブノードとしての有人潜は水中高速通信などで、UUVのデータを受け取り処理して指示を出す海中サーバー兼指揮所
たぶん、海自の考えも同じ(原潜でなく、水中ステーションや護衛艦、USVだろうけど)

低速航行中の原潜の騒音値は今や通常潜と変わらんよ
記事にも低速と書いてる

UUVのデータ受け取りは、FFMとUSVなら相互に行ってたけれど
今のUUVも潜水艦も秘匿性最重視だから海中サーバ役にはならない気がする

直接陸上の指揮所に衛星通信するんじゃないか、とおもって色々探してみたが、USVならこんな絵があった
https://newswitch.jp/p/38480

>>87
会合点を予め決めとけば出来るかと
というか、装備庁がテストした光波音響通信の音響部分も、ソナーみたいな高出力の音波は使わないしね

熱交換がどういうものか知ろうとする知識も持っていないからこそ頓珍漢を極められるのでしょう。今なら熱交換もkw表記だし。

で、たいげい級にVLSをペイロードモジュールの形で装備するなら大きさはシュフラン級といい勝負になると思うよ。別に攻撃原潜と同じことを海自潜水艦がする訳じゃ無いし。

SLBMを知らない中学生がおるスレはここけ

>>88
どれだけ経過したどういったデータを貰うのか、だな
それくらいなら普通に定期浮上して衛星通信…となるほうが手っ取り早い

>>91
展開を知られたくないという需要は間違い無く有ると思う
或いは、データの水中リレーとかするかもだけど(ソナー性能特化ノード、高速輸送特化ノードとかで)

>>86
> >>81
> 問題は対象物でなく、海洋の音響伝搬のリアルタイムに近い高精度予測な
元になるリアルタイムデータはどこから持ってくるんだ？


> 有人潜はLAWSの問題だよ
LAWSの定義知ってる？
俺が言ってるのはなぜ有人にだけCPUパワーが必要なのかってことだ
> これが自律兵器システムなら色々とリスクも犯せるけど、人間が乗るなら高い生存性や隠密性が求められる
高い隠密性が求められるので原潜？
> >>82
> ハブノードとしての有人潜は水中高速通信などで、UUVのデータを受け取り処理して指示を出す海中サーバー兼指揮所
どうやって受け取るんだ？
> たぶん、海自の考えも同じ(原潜でなく、水中ステーションや護衛艦、USVだろうけど)

> 低速航行中の原潜の騒音値は今や通常潜と変わらんよ
> 記事にも低速と書いてる
根拠の記事があるなら貼ればいい
君はCPUパワー次第で探知能力は上がると主張していなかったか？

>>88
何言ってるんだ、データを取得して会合点まで移動して渡すのか？
その間相手はじっとしてると思うのか？
CPUパワーは時間当たりの処理能力だ
そんな悠長な方法でいいならCPUパワーは必要ないよｗ

>>91
浮上は必要ないファイバー通信のアンテナモジュールだけ会場に出れば十分だよ
それを潜水艦にわざわざダウンロードしてそこで処理する理由はないけどね

>>95
会場ー＞海上だ、失礼

>>90
SLBMは潜水艦発射弾道ミサイル（Submarine Launched Ballistic Missile）の略
ICBMは大陸間弾道弾、レスの趣旨に沿った表現はどっちだと思う？

>>93
勿論ソナー
例えばアクティブの返りや環境音から、レイヤーの場所や形状を予測して
例えば此処の音は聞こえるけど、この場所に居ると聞こえないとかだな

自律兵器だろ
俺が前提としてるのはUUVの機雷化

防音措置を盛れる原潜の方が今は静かだからな
あとは電力確保によるソナー性能の向上

光波と音響による水中高速データ通信を装備庁がテストしてる

リンク先の記事にある>>75
＞両潜水艦は「大西洋で通常の巡回任務を行っていた」と発表。また、「両潜水艦は非常に低速で接触し、負傷者は出ていない」
原潜でさえもこれだからな、通常潜のソナー性能では今でさえ望み薄
少なくともフランス英国レベルでも探知出来るか怪しい
ヴァージニア級とか無理だな

>>94
そうだよ
安全な海域(或いは知られても良い海域)で浮上する(アンテナ部を突き出す)

>>95
衛星でブイだと通信速度が出ない

>>95
あと、その場所で電波が出る
"電波が出る"

>>94
じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
悠長でも何でもない、

>>98
ソナーで分るのは自分に届く音だけ
これで海水の何をシミュレートするんだ？

”自律兵器だろ”　これはLAWSの事か？
有人潜はLAWS（自律兵器）の問題だよ
何が言いたいんだ？

「大西洋で通常の巡回任務を行っていた」ので移動中で、自分の出す騒音があり、
ソナーのS/Nは致命的に落ちる

>>99
> >>95
> 衛星でブイだと通信速度が出ない
アンテナではなく直下アンプ+デコーダのモジュールを海上に上げる
ファイバー通信と書いてるだろ
StarLinkのアンテナと帯域調べてみたら

速度が出ないのを承知で生データを往復させるのか
仮にCPUパワーが必須として衛星まで上げるなら地上で計算して必要な結果だけダウンロードできるだろ>>101

> >>94
> じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
> 悠長でも何でもない、
UUVの速度もその程度では
データ取得点から会合点までの距離を相手も移動してるかもなｗ

>>102
そうだよ
まさか、潜水艦が居ないと海中では帰る音が無いと思って

>>101
> 原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している

これにも答えてくれ

>>104
> そうだよ
> まさか、潜水艦が居ないと海中では帰る音が無いと思ってる？
> 海水も音を反射してるし、散乱もするぞ
だが得られるのはその結果だけ、不可逆な変化だ
海水の状態を知る事は出来ない

> LAWSはUUVを自律兵器に出来ないから、許可は人間がする必要が有るという意味
そこじゃない
なぜ有人潜水艦だけCPUパワーが必要か聞いてるんだがｗ

> 低速かつ近距離の原潜を探知出来ないなら、攻撃原潜は対潜に使えない事になるぞ
> 米軍の空母の守りを否定とか、大きく出るな
なんでだ、別の探知法もある
相手が自分より高速ならS/Nは改善する
アクティブで変調を掛ければフィルタリングできる

>>103
ファイバー通信？
意味が分からん、有線のつもりか？
有線だと自由に動けないし、伸ばせて50キロとかだぞ
哨戒機飛んできたら直ぐにバレるわ

海中の音響データを分析させるなら、生データ送る必要が有るだろ
電池UUVの処理能力なんて大して無いし

>>103
海中音響特性の把握が一番重要だから、それで良いんだよ
何処にUUVを回すかの判断材料だからな
探知に効果的な配置や防衛や戦闘に望ましい位置取りとかな

>>97
SLBMという用語は理解出来ましたか？

>>107
> ファイバー通信？
潜水艦とアンテナモジュール間だよ
> 海中の音響データを分析させるなら、生データ送る必要が有るだろ
ちゃんと読めよ
衛星から原潜に生データおろすより、衛星-＞地上のスパコン-＞衛星-＞結果だけおろす
という事だ

> >>103
> 海中音響特性の把握が一番重要だから、それで良いんだよ
把握できないって言ってるんだよ
解るのは推定変位量(複数変位があればこれも無理)ていど、その変位がどこで起こったのかは計算のしようがない

これはどうなんだ？
> 原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している

> >>94
> じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
> 悠長でも何でもない、
UUVの速度もその程度では
データ取得点から会合点までの距離を相手も移動してるかもなｗ

>>108
短距離ミサイルはSLBMではないのか？

>>105
それは航空機や衛星と攻撃原潜を警戒してる
浅いと海面下の潜水艦が見えるし、敵にアクティブソナーを使われたくない安全な海域が欲しい(味方哨戒機が飛んでいけて深い海が理想)
それは自然と広い海に成るだけ(後は核攻撃対策も有る)

>>106
違うぞ
音響から部屋の形や広さを推定出来る様に、ダクトや音速が推定できる
そうなればシャドーゾーンも分かる

能力的には別に無人原潜でも良いが、人を介さないとLAWSに引っ掛かるからだよ
それなら生存性と居住性高い原潜が良い

じゃあ、パトロールをどうする？
攻撃原潜のパトロールは対潜水艦を想定して無いとでも？
それとも大音量のソナー撒き散らしてパトロールしてるとでも？

>>109
アンテナモジュールをどれだけデカくするつもりだ
小さいと波で揺れて通信品質落ちるぞ
あと、こっちが言ってるのはUUVからの生データ＞衛星＞地上スパコン＞衛星＞UUVな
一方通行じゃない

>>111
> >>105
> それは航空機や衛星と攻撃原潜を警戒してる
> 浅いと海面下の潜水艦が見えるし、敵にアクティブソナーを使われたくない安全な海域が欲しい(味方哨戒機が飛んでいけて深い海が理想)
> それは自然と広い海に成るだけ(後は核攻撃対策も有る)
原潜は静かになって探知できないと主張していたのでは
東シナ会は浅いぞ、そこでじっとしていれば見つからないという主張だっただろ
そこにひそめるなら高コストのデカいミサイルはいらない、短距離のミサイルで事足りると言ってるんだよ

> >>106
> 違うぞ
> 音響から部屋の形や広さを推定出来る様に、ダクトや音速が推定できる
> そうなればシャドーゾーンも分かる
せいぜいあるのがわかるくらいだよ
例えば屈折らしい変位があっても遠くで小さい角度と近くで大きい角度の判定は不可能だ

> 能力的には別に無人原潜でも良いが、人を介さないとLAWSに引っ掛かるからだよ
> それなら生存性と居住性高い原潜が良い
そんな事聞いてないUUVは原子炉（CPUパワー）が必須でないのに有人に必要な理由を聞いている

> じゃあ、パトロールをどうする？
> 攻撃原潜のパトロールは対潜水艦を想定して無いとでも？
> それとも大音量のソナー撒き散らしてパトロールしてるとでも？
空母護衛の攻撃原潜が大音量のピンを打って何が問題なんだ
空母には哨戒機も積んでるぞ

これはどうなんだ
　衛星から原潜に生データおろすより、衛星-＞地上のスパコン-＞衛星-＞結果だけおろすという事だ

>>112
> >>109
> アンテナモジュールをどれだけデカくするつもりだ
> 小さいと波で揺れて通信品質落ちるぞ

>>103
> StarLinkのアンテナと帯域調べてみたら

> あと、こっちが言ってるのはUUVからの生データ＞衛星＞地上スパコン＞衛星＞UUVな
> 一方通行じゃない
じゃあ、原潜にスパコンのせるという主張は何だったんだｗ

>>112
これは？

> >>94
> じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
> 悠長でも何でもない、

UUVの速度もその程度では
データ取得点から会合点までの距離を相手も移動してるかもなｗ

>>110
Sはショートの頭文字で～す♡








ざ～こ♡

>>116
人生楽しそうでなによりｗ
なら、SLBMではなくてICBMが適切だな
俺のコメントは短距離を除外した話だからな
でも、実際は
>>97
> SLBMは潜水艦発射弾道ミサイル（Submarine Launched Ballistic Missile）の略
> ICBMは大陸間弾道弾、レスの趣旨に沿った表現はどっちだと思う？
だけどなｗ

>>117
今度は「皮肉」という言葉を調べましょうね！

MWクラスのスパコンとか言ってたけど
富岳は30MWで、1300億円　700ｔ（冷却装置別）　850*1400*2000 ㎜の筐体が432台
1/30で43億、23ｔ、850*1400*2000 ㎜の筐体が14台+冷却装置になる

>>118
人生楽しそうでなによりｗ

>>113
ソナーで探知出来ないとしか言ってないぞ
原潜が静かに成ってソナーの性能差で負けると

ICBM原潜なぞ言ってない>>48
UUVの指揮所兼情報処理サーバー

そりゃ計算力が足りてないからだ
因みにWi-Fiでは既に出来てる
https://gigazine.net/news/20230124-wi-fi-routers-produce-3d-images-humans/
後は精度向上によりレンジが伸びるだけ

原子炉が高いからだ
特に原潜クラスの物だと、規制もマイクロ炉レベルでは済まないからな
結局は有人レベルの信頼性やら価格になる

攻撃原潜は通常の巡回パトロールもしてるって意味だ
それが潜水艦を想定して無いわけ無いだろ

>>114
原潜にスパコン載せてUUVの生データを電波を出さずに分析させるという事
で、その結果を元に人間がUUVを指揮する

>>115
それは比重が小さい
重要なのは、警戒ならその為の配置、攻撃するならその場所での最良の海中音響データだから
例えば此処に配置すると死角が最小化するとか

添わせるつもりのない言い合い延々やってるの不毛だからやめたら？
最近そう言う奴増えてるの何なんだろうな
まあ、俺も時々応じるんでその時はスマンが

>>123
分かった
切りが無いしね

Z世代は中身が中坊のままの自意識だから仕方ない
過大な自己評価と漢字も行間も読めないのが特徴

>>121
> >>113
> ソナーで探知出来ないとしか言ってないぞ
> 原潜が静かに成ってソナーの性能差で負けると
相手は潜水艦だけじゃない
原潜は待ち伏せ任務は不可能と言っている

> ICBM原潜なぞ言ってない
原潜が東シナ海のような浅い敵国近海に潜んで見つからないならICBMは不要だと言ってる

>>121

> そりゃ計算力が足りてないからだ
> 因みにWi-Fiでは既に出来てる
距離が問題だ、人間の大きさや形はおよそ同じなので区別できる
ソナーは距離は遠く不定、屈折はどこで起こるか特定は不可能

> 攻撃原潜は通常の巡回パトロールもしてるって意味だ
> それが潜水艦を想定して無いわけ無いだろ
読み直してみろよ

> >>114
> 原潜にスパコン載せてUUVの生データを電波を出さずに分析させるという事
> で、その結果を元に人間がUUVを指揮する
間に合わんよ
UUVの速度は遅い、合流して渡すデータは過去のもの
データ取得点から会合点までの移動時間で相手も移動してる

>>121
よんでみたらgigagineのWifiルーターは自分が出した電波の反射じゃねーかｗ
レーダーと同じだ、できて当然

で、結局、スパコンは載せるのか、浮上して衛星経由で地上で計算なのかどっちなんだ？

>>125
意味もなく煽るんじゃないよ、逆上するだけなんだから
それが真実でも余計にな

>>127
>>128
不毛だしその辺でストップしとこ、相手とすりあわせるつもりないでしょ

頑なにICBM表記をやめない時点でちょっとおかしい

ゆとり教育の結果
みんなで手を繫いで一緒にゴール
間違っていても間違いを認めなければ負けじゃない
そんな環境で人格形成された出来損ない世代
団塊世代と同じか、それ以上に嘘つきで誤魔化して責任逃れ
包囲され、その場しのぎで逃げ切れなくなると黙りこむ
問題と己に向き合えない社会のお荷物

>>130
潜水艦にスパコン積むと言っておいて、計算は衛星経由で地上のスパコンでやるのはおかしいだろ
って言ってるんだよ

>>131
ICBMでないと意味が通じない
俺が言ってるのは距離の問題、SLBMは潜水艦発射弾道ミサイル（Submarine Launched Ballistic Missile）のことだから
原潜が東シナ海のような浅い敵国近海でひそめるなら（日本のディーゼル潜水艦の様に）
長距離ミサイルを搭載する必要はないと言ってるんだ
SLBMでは短距離も含む

>>132
具体的に間違いを指摘すべきだよ
声闘じゃないだから

>>131
長距離ミサイルは当然だがデカい
短距離ミサイル用のVLSならディーゼル潜水艦にも搭載の可能性がある
日本の現在の運用はまさに東シナ海に静かに隠れて敵潜水艦を監視する事
これに短距離ミサイルを積めば一定の抑止力にはなる
これが日本のVLSの搭載開発の意味だと思う

× ICBM原潜
Ｏ 戦略原潜

>>133
おかしくもありおかしくもない、積むし積まないといえるな
いくらでも定義動かせば言えるんだから無意味だって

>>138
なんだそりゃ
定義動かしたらおかしいだろ
無意味ではないと思うよ
相手が認めなくても読んだ人が真に受ける可能性は減るだろう
君へのレスも同じ意味だよ

>>139
前提となる定義をみんな決めないんだから無意味だって
真に受けるなら真に受けていいじゃないか、それで何か影響あるわけじゃないだろう

>>137
このスレでICBM原潜を受かったのは俺ではない
君ともう一人だけ
俺のレスは相手のレスの引用だよｗ

>>140
そういう意味では君のレスも無意味だが、俺はレスするなとは思わないよ
真に受けて原潜推進派が増えるのは俺は極僅かでも国防にマイナスだと思う

>>142
無意味なレスの応酬をいさめるのは無意味ではないよ、どこも過疎ってるからなおさらね
5chレベルで原潜推進派が10人増えようが100人増えようが、防衛省への影響はないのでそこは安心して欲しい
気にせず落ち着いてくれ

念の為に書くが、俺の言ってる原潜は旧来の原潜の事だ
マイクロ炉+LIBの開発に関しては賛成だよ

だからさ、そういうところも最初に書かないとさ
話が安定しなくなるんだって…
だからヒートアップしたら少し落ち着こう

>>143
そもそも、君がレスしなければ無意味なレスは増えない
間違いの指摘が無意味だとは思わない
このスレは
　日本の潜水艦に関するスレッドです。
　帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
スレ違いな話題は君の方じゃないのか？
俺は潜水艦について語っている

ディーゼルは可潜艦なの
原子力動力は潜水艦なの

可潜艦は対処容易
潜水艦は対処困難

仮想敵国が原潜を持てる能力がありながらディーゼル縛りで戦力整備してくれるなら嬉しいですねぇ







ざ～こぉ♡

>>145
指摘ありがとうｗ
だけど最初の方から比較して書いてるよ

>>146
順序が逆だ
余りにも無意味なレスが増えすぎたから、いさめてる
放っておいて100流れるのと、5や10加えて50まで抑えるのとどっちが？だよ

折り合いのない会話を延々と行うのは会話じゃない、ほどほどにしとけって言ってるだけだからな

>>147
> 仮想敵国が原潜を持てる能力がありながらディーゼル縛りで戦力整備してくれるなら嬉しいですねぇ
君は日本人じゃないの？

元気があれば何でも出来る
イー・アル・サン








ざ～こぉ♡

>>149
君が俺にレスすれば、無意味なレスが2つ増えるよ
しかもスレ違いのレスが

>>152
聞いて少し落ち着いてくれれば、無意味なレスはそれ以上増えないよ
俺以前からの無意味なやりとりが増えすぎたせいで変なの呼び込んでるし、少し落ち着こう

このスレで前提とする知識が欠落した輩が、いつまでも学習せずに、出鱈目をカキコし続ける、居座わっている、そんな迷惑な状況です

現状認識は以上です








ざーこぉ♡

まぁ、頭弱いからこんな粗雑な書き殴りで煽ってるつもりなんだろうなぁw

ざ～こ❤

潜水艦スレ無くなったんだ

12式にATT機能付与だと
長魚雷が必殺兵器じゃ無くなるかもな
https://x.com/JM2040i/status/1845630204234100799?t=GpufdtT5gmo_pF7qimn_qA&s=19
潜水艦も艦尾魚雷管復活したりしそう

射程200kmとか300kmなら必殺兵器だけどたかだか50km前後で必殺兵器は無理ある
知識の無い一般人からしたら今の長魚雷は短魚雷みたいなもん

相手がVLA持っててチョークポイントで適当にばら撒かれたら
こっちとしても接近出来ない問題である

>>158
攻撃原潜の主武装が長魚雷というのも知らんのか？
水上艦の水中探知能力の低さ(ソナーが使える速度差)と相まり、未だ接近許すと無双される危険すら有る

だから原潜よりも圧倒的に速度の速い対潜ヘリで哨戒網つくるんだよな、その都度ソノブイ大量に撒いて

常時飛ばせないし、天候にも左右されるし、移動するとソノブイの消費が増える
アスロックや短魚雷が存在する理由だな

だから複数機積んでローテーションで飛ばすし、TASSと組み合わせたりもする
任務次第状況次第だ
ただ、欧米艦は一時期アスロックの搭載辞めて短魚雷に切り替えてたな、射程が短かったのもあるか

だから、ヘリも乗員も消耗するから常時に穴が無くは無理だよ
だから海自は米軍は無人化を志向してる

>>164
>無人化を志向してる
海峡チョークポイントは、陸上施設でできるだけなんとか・・

短魚雷って意外と命中率低いんかな
海自だと対潜キチガイみたいな装備だから、1目標に16発ぐらい想定してるんか

>>163
アスロックは1発撃ちでないと、互いに干渉し合うから。
えーがの沈黙みたく数十発のアスロック一斉発射はうそ。

護衛艦とヘリパイ、潜水艦のりの自衛官に聞いた反応だと、対潜訓練では潜水艦側だいぶ有利みたい。

当たり前に教えてはくれないが、対潜側はいつも歯切れがわるい。
まぁ…とか詳しくは…とかに対して、

潜水艦がわは、それなりに自信はあるとか期待は裏切らないです。　とか返ってくる

ま個人的な感想だけど。

リュビ級攻撃型原潜の1艦だけで米空母機動艦隊をほぼ壊滅出来ます

あたごが新型ソナー換装して状況変わったらしいがな

また古い話を
それは海自にとっての話で、今までの国産ソナーよりたいそう高性能だったとか
定期的に海外製品を入れていくのは大事だが、それまでの国産装備のお寒さも窺い知れるって話でな
かけてる金の大小があるとはいえ

新型ソナーがいるのはイージス艦よか他の護衛艦じゃないの？

いや、イージス艦を入れたらソナーが新型だったという話なんだが

>>166
前見たVLAのOR分析をした論文だと、SSKPは15%だった

>>173
いやー換装って書いてたんで…

キヨタニ氏も日本製はダメだこりゃ言ってた

キヨ☆みたいな「軍事ライター（）」こそ「ダメだこりゃ」だけどなw

日本の製品やシステムは変にこだわりすぎてるんじゃないかと思う。

コンマ数%しか起こらない事故にこだわって開発中断したり、スペック落としたり、違う方向で完成したり。

言われた内容完璧だけど、言われていない事は完全無視だったり。

業務用のシステムとかだと、だれがそんな細かい設定すんねん使いこなすやつなんて殆どおらんやろ！とか。

それは全部税金に集ってるからでしょ
企業がそんなのあてにせず、自分の力で研究開発すりゃいいんだよ

言われてない事完全無視するのは当たり前だろw

どんなものにも「実装」するには必ずカネと労力が掛かってるんだ。
「言われてない事を実装しました、カネ払ってください」って言われて
易々諾々とカネ払ってくれるそんなオメデタイ発注者なんてキヨ☆の脳内くらい
しかおらんわなw

それとも官の税金の代わりに企業の予算に集るのを是とするのかな？w

キヨ☆なら集るのを是としそうだがw

>>175
BMD改修がなされたのは知っているが、そこでソナーシステムについては特に聞いてないので
よくある、装備と換装を書き間違えたと判断する

https://x.com/yasu_osugi/status/1846761190510547426?t=kRb2oXaj8BAmPCe6sMR-8A&s=19

どうやら最初はたいげい型の艦首発射管で運用される模様

艦首なのも発射管なのも当然だが、たいげい型からやるのは攻めてるなって感じ
でもまあたいげい型も就役から時間が経つし、たいげい自体が試験潜水艦だからそんなもんか

カプセル作成にススムくん

川崎の新地対艦はトマホークもどきで確定か
これも魚雷発射管から撃てる533mmなんか600mm以上に大型化するか気になるなあ、たぶん533mmだと2500kmも飛ばんかも

ミサイル潜水艦買う場合最小8-9隻整備し稼働6隻にしないと任務できない

訓練は簡単だが装備を整備するまでに10年かかる
改造なら6-8年
魚雷発射管トマホークなら3年で戦力化できる

また魚雷発射管タイプなら即時20-25隻を戦力化でき、6-8隻の待機潜水艦が常時トマホーク4発射管×予備弾4発を投擲可能になる
合計48-64発の予備戦力だ

全弾トマホークなら待機艦6隻で120発

120発程度の通常弾頭だと対艦目的だな。

豪海軍のSSN調達計画キャンセルなりそうな話出てきてるんだっけ
高額な原潜からミサイル20発ぐらい撃つだけだったら、あまりにもコスパが悪い

ミサイル20発なら攻撃型原潜の装備としては平均値なのでは？

>>188
>ミサイル20発ぐらい撃つ
豪ダーウィン～海南島4000km　
C-17にラピッドドラゴン積んで、パプアニューギニア越えてからトマホークを撃てば十分でしょう

>>190
>C-17にラピッドドラゴン
C-17なら1機で、ラピッドドラゴンが4式 = JASSM-ERやトマホークが36発(9発x4)。原潜でブリスベンから海南島近くまでノンビリ出かけるより効果的です。豪はC-17を8機保有。

これが撃墜されない想定ってのはちょっとなあ

>>192
>これが撃墜されない想定ってのは
パプアニューギニア越えた辺りから、一番近い中国空軍基地は何kmかと言う情勢次第ですね。もちろんパプアニューギニアがどちらかと言えば反豪で中国軍基地できそう・・の話題はあります。ソロモン諸島には本当に中国の基地ができそう
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODK1584R0V10C24A5000000/
2024/5/15 ［社説］中国の南太平洋浸透を許すな

ヴァージニア級でも値上がりがヤバくて50億USドルとかなっとる
将来原潜だとさらに値上がりするし。

米軍がSSNからミサイル撃つのは、イラクやアフガンみたいな戦争でも活用できるので、金食い虫批判をかわす狙いもある

実際射程が1600㎞なのか3000㎞なのか判然としない
報道で聞くのは前者、後者はちょっと疑問
現地での欺瞞飛行も含めれば、実射程はもっと下がるかと

オーストラリアが対中国を含めどのように軍事力を設定しているのかによるのではないだろうか。

ぶっちゃけ、中国としてはイージスオーストラリア本土攻撃の重要度は低いと思う。

それらを踏まえたうえで、海軍として退役による潜水艦不在をなんとかしたい、でもお金がーって

オーストラリア本土攻撃の切迫度って本来低いはずなのに、みんな（誇張表現）対アメリカ戦になると急に思いついたかのようにオーストラリア急襲するよな

潜水艦から垂直発射…防衛省、陸上攻撃手段を多様化
https://news.yahoo.co.jp/articles/1d8728a2e5a2c48b070e85bc9ef03ea96481f793

時期的に次期潜水艦はVLS無さそうだな
その次からか

スマン、たいげい型っていつ頃まで作るんだっけ
予算発注的にはもう半分くらい(いつも通りの隻数ならば)は消化してるものなあ

たいげい型はR9までぽい感じ
将来潜水艦ソーナー搭載が10SSからみたいなんで

潜水艦定数24隻だからそうりゅう型12隻、たいげい型12隻で具合がいいけど

潜水艦定数を30隻に増強だとかわってくるなあ、もしくはVLSスペース開けて後日装備にするとか(できるのか？)

>>198
潜水艦VLSって、やっぱデメリット大きいのかね？

>>202
今でも潜水艦定数22＋練習艦2＋試験艦1の25隻体制だから、寿命などを考えるとけっこうかつかつ
2010年に1隻作らない年があったから、26年程度使うことになる
毎年1隻建造で30隻程度までは増強してくるかもしれないが、
これ以上増やすのならどこかで年間建造2隻体制か、＋原潜4年に1隻体制に移行しないと色々無理がくる

VLSを装備するならそれに特化した攻撃型潜水案を造れよ！
そうだな6隻くらいｗ

(*´з`)

VLSを装備するならそれに特化した攻撃型潜水艦を造れよ！
そうだな6隻くらいｗ

運用年数を延長すればよいのでは？
海自の潜水艦は捨てるのはやすぎしょ。

もうちょい長く使っても問題ないと思う

>>207
>もうちょい長く使っても
隻数増　→　毎回、乗員が確保できない論になる。どうする？

>>207
圧力差や温度差で浮き沈み繰り返す程に金属疲労は溜まるから運用次第
限界深度抑えて良いなら長く使えるかもしれんけど

他国のと比べても運用年数短いと思うんやけど、そこまで劣化するもんなのか？

維持費と製造技術確保で決めてるのかと思ってた。

>>208
それは潜水艦にかぎらず自衛隊員の話。
今年の新人確保率が予定に対して51%しか確保できなかったとか。

>>207
VLS搭載して、あさしお型程度の船体延長で済む可能性があり、
これなら建造開始後以降すべてのSSに搭載される可能性はある
取り回しについてはあさしお型で経験済み

VLSがヴァージニア級と同じようなウエポンシステムなら、
6～7発ランチャー×2本で、船体延長が＋5～12ｍ程度に抑えられる可能性がある
大きさ的にはVPM×4セル、7×4＝28発分で、船体長が25m程度の延長
1セルあたり6m程度の延長の計算

単純な7発分の直径だけでよければ1セルあたり2.5m程度、2セル14発で5m程度の延長で済む可能性もある

>>210
繰り返しだけど、マジで運用次第
水上艦は腐食は別にして、金属疲労とかほぼ考えなくていい(マストとかは偶に折れる)けど、
潜水艦は航空機と同じように本体側に構造的な疲労による耐久限界がある
なので、寿命に十分な余裕があるぐらいにしとかないと大事故誘発する

某国の潜水艦みたいに

訓練演習の頻度にも直結するし＞船体の寿命管理。
これまで16年頻度での更新だったのが24～25年で演習が少しか変わったのかな？
現行オーストラリアとかちょっと前の台湾とか数多の中小の潜水艦保持国とか、40年計算で大事に大事に使っているし。

経年劣化？なにそれおいしいの？だったしな

リチウムイオン化で浮上頻度が下がればその分寿命もマシになるか
期待したいところだがなあ

>>213
確かに潜水艦の寿命は運用次第で
25～30年程度で廃棄されるロサンゼルス級の様に、
原潜ではないから最高速度を出さず、
通常動力は寿命が長くできる可能性はあるな
深度だけでなく速度も影響してきそう

高速航行と潜行浮上の繰り返し、どちらが負荷として厳しいのだろうかね
設計次第か

いや、圧倒的に潜航、浮上の繰り返しでしょ＞船体への負荷が大きいのは。圧力変動が絶望的にデカい。
そういう意味ではLiBによる潜航時間の延長は船体寿命にも効いてくるんだなー。電力量が下がったら少し下がって浮上してディーゼルを動かしていたから、回数を減らせる。

実はその分速度を上げたり電力消費増えたりで、浮上の回数自体は減ってないとかなんとか
もっと劇的に電池性能が上がるのを期待したいが、結局は通信で浮上するのかね
原潜が欲しい、喉から手が出る

ずーっと水圧に耐えにゃならんし、四六時中空母の随伴で高速移動する米国原潜のが船体的にきついのでは？

日本に来る原潜っていつも防音タイル剥がれまくってる上にドロドロじゃん。

>>222
そんな事ない
曲げ伸ばしするより、ずーと曲げてた方が壊れないのと同じ

何隻か24年使用して、まあだいたい大丈夫だな、と判断してるのかな？>余力の出来た電力を行動のアクティブ化に振っている

>>212
それが通用するのはCMしか搭載しないであろうVLS潜水艦の第一世代だけ
それ以降のVLS潜水艦は極超音速誘導弾を搭載するのがほぼほぼ決まってんだからその妄想はあまり意味がない

直径1m級のミサイルだと二桁も潜水艦に積めないだろうから、そのへんの調整をどうするか見ものだな

>>211
景気がいいんだな😲

>>227
世界のどこかで戦争やっていると、任官率下がる、任期付きの応募者減るとか有るのかな？　親・親戚から自衛官危ないとか電話が・・

世間は若者不足
そしてちょい仕事をかじっては辞めてしまう。
つまり辞める気満々で入社してくる

内容ハードな上に辞めにくい自衛官なぞなるやつは少ないよ。

九州沖縄方面で勤める自衛官に危険手当を出せばいいんじゃない

韓国軍の潜水艦、全長89mでVLS10セルだってさ
ただし、VLSがどれぐらいの寸法かは不明

あそこの潜水艦は通常浮力削って装備積むからあんまお手本にはならない。

>>231
カナダの方の報道になるけど射程500ｋｍ玄武4-4を搭載するみたいだ

米英の60年代頃の原潜スタージョン級やスウィフトシュア級は排水量で5000トン弱くらいでたいげいそうりゅうより少し大きいくらいのサイズか

800トンは少しって言うにはデカすぎるだろ
全長とかなら割と近づいてはいるんだけど、それでも静けさの向上や多用途性の付与を含む改良を重ねてSSNがどんどんデカくなったわけだし、初期のSSNのサイズは何かと都合が悪そう

VLSって撃った後は代償重量に海水入れっぱなしとかなのかね?

バラストタンクってものがある

海水をVLSに入れたら中の機材が壊れるだろう。
冷却に清水が少し入ってて発射時には噴霧もしてるはず。
火災が起こって清水を使い切っても消えないようなら海水をいれるけどな

いや、潜水艦用の話じゃない？

もう原潜がだめだとかそんな話は無いと思う
VLSを装備するぐらいだしな。

でもすぐにフルサイズの動力炉を積むのも大変なので既存艦に積もう。

一般的には、そうりゅう型のAIP区画を輪切りにして、
電気出力500kWのマイクロ炉を2本並列に入れるのがいいと思うが、
そうりゅうは、就役2009年3月30日で今年で15年である。
退役艦目前であり、いつ練習艦になってもおかしくない。改修しても問題ないだろう。
そうりゅうなら、AIP区画の液体酸素タンクを取り除いてマイクロ炉を入れて
スターリング機関を発電装置に入れ替えるだけで全長変更しなくて済む。
なのでそうりゅうを改造してマイクロ炉艦にしよう。改修すれば10年ぐらい艦齢も延びる。
気合入れてもしょうがないのでバッテリーはそのまま、ディーゼルエンジンもそのままである。

このそうりゅうのマイクロ炉試験艦では以下の実証をしたい
・放射線の漏れが許容以下であり、管理区画外であればほとんど被爆しない。
・緊急時には安全に冷温停止できる。
・想定した最大電気出力を得られる。水中で充電ができる。
・船の傾斜や急加速などにも耐えられる。

マイクロ炉は2040年代な
載るとしたら次々期か次々々期の潜水艦ですね

>>240
三菱のマイクロ炉のスケジュールは地上で遠隔地発電システムとして
原子力規制庁の管理下で進める場合の話だろう
いくら電気出力500kWの原子炉でも、相当な規制がかかるし
環境アセスメントや地元自治体の許諾も必要だ

一方、艦載ならそんなもの不要
原子炉の試験も不要でいきなり艦載してもいい
三菱側が不安であれば大型の漁船を買い取って１年ぐらい洋上試験してもいい。
それで発電できるのか、放射線に問題ないか検証すればいい。
まあ１か月でいいと思うけど、１年も何をやるんだという。

次世代潜水艦のバッテリーについて

https://x.com/Sogekisyu01/status/1856184450176188847?t=sPu9CbTpdO4N01-OQOie8g&s=19

それとモーターも

https://x.com/Sogekisyu01/status/1856203381356016063?t=9N9NAthQQ9Autv1f7fHMJg&s=19

>>239
おやしお型s「…」

なんでもいいから早く作ってくれよ

マイクロ炉艦の場合はディーゼルエンジンを外すことはできないので通常動力艦
理由は、電動機出力が6000kWでありその出力最大で水上航行ないしシュノーケル航行するには
6000kWの発電可能なディーゼルエンジンが必要だから

まあマイクロ炉も潜水艦に積むのなら国際貨物コンテナサイズとい縛りも無くなるので
１基1000kWeで、最大２基ぐらい積んでもいいだろう
その分だけディーゼルエンジンのサイズや燃料は減らす

>>246
水上航行する理由が無い

>>247
マイクロ炉だけの1000kWでは速度が遅いのです
通常動力潜水艦は、昔は基本的に浮上航行
現在はシュノーケリングで航行してます
その間はディーゼルエンジンを動かしています

エンジンを切った潜水は攻撃や諜報の間だけです

そうりゅうが
AIP2基 120kWで4ノット巡航
全力の5900kWで20ノット

これを満たすようなパラメータを考えると2.4乗かな

120kWで4ノット
380kWで6.5ノット
1000kWで9.7ノット
2000kWで13ノット
5900kWで20ノット

マイクロ炉だけだと、1000kWeで10ノット、2000kWeで13ノットぐらい
ディーゼルでシュノーケリングだと20ノット出るのに比べると遅いのです
水上だと15ノットなんですけど、これは水上だと造波抵抗があるからで
マイクロ炉で水上航行すると10ノット以下になるでしょう。
展開速度が遅くて致命的です

>>248
>展開速度が遅くて致命的です
電気出力で、8-10 MW欲しくなるなぁ
(リュビ級が熱出力48MW, シュフラン級が同150MW)

>>248

＞ディーゼルでシュノーケリングだと20ノット出るのに


そんなに出ません

>>250
こればっかりは海自が過大申告しているとは思えないので
実際はもっと出るのではないかと思っています。
なんで過少申告するのかといえば、もしも正確な数値が公表されている場合
例えば横須賀から、尖閣までに潜水艦でどれくらいの速度で来れるかというのが
わかってしまうわけです。

20ktはバッテリーを使ったとき
かつて世界の艦船の記事でおやしお型のシュノーケル時の速力を13ktと書いていた
もう処分したのでいつの記事か言えないのが申し訳ないが

核動力持ちながらディーゼル必要って、他国と同じ核動力のがええと思う。

マイクロ炉は安全側に振っていてロス級のS6Gが熱出力160MWなのに対して
マイクロ炉は熱出力1MWしかない
潜水艦用に熱出力2MW、発電出力1MWeのマイクロ炉が作られて2本搭載されても
合計で4MWに過ぎず40倍も違うので、今までの通常動力艦と同じ使い勝手を考えると
ディーゼルエンジンは必要。
急速充電に必要だし、浮上航行時や原子炉を停止した時にも必要。

やっぱ潜水艦にマイクロ炉いらないんじゃ…

一言で言えばコスパ悪い

コスパ関係なくね
今の原潜なら水中で40kntオーバー出せる
コスパ悪くてもマイクロ炉原潜じゃ歯が立たない

1機の建設費が数十億円の予定だから、コストは安いぞ
コスパも一隻3000億円とかと比べると、それなり良いだろ
重油節約になるしな

コスパ云々じゃないんだよ
政治なんだ
敵は国民世論

マイクロ炉だと、フル原潜の数十MWの原子炉より規制範囲が狭い(500メートルと5キロ)から、政治的な難易度が低いのも利点だよな

スターリングAIPでエンジンを10基積むと仮定する
スターリング機関75kW(定格60kW)×10基で最大定格600kW
スターリング機関の燃料消費率が、ケロシン／液酸を合わせて1.25kg/kWh。
最大定格だと(1.25kg/kWh)*600kW=750kg/h
最大定格で１週間航行すると、
0.75トン×24時間×7日間＝126トン
２週間ならその倍の252トン
実際は最大定格で航行し続ける事はありえないので
多くても燃料消費は半分ぐらいだろう

マイクロ炉なら１基で500kWだし、燃料を気にする必要ないんだが
マイクロ炉はスターリングAIPの上位互換に過ぎず
スターリングAIPとリチウムイオンでだいたい間に合う
そうりゅうにリチウムイオン積んだものとそんなに差は無いだろう

30ノット超で殴りあうフルサイズの原潜と比べると
原子力を積むリスクに見合うのかは微妙
マイクロ炉の信頼性が問題

>>261
遠隔無人化が志向されてるんで、マイクロ炉の信頼性はディーゼルより上だぞ

あと、マイクロ炉AIP潜をフルサイズの原潜と比べるのが間違い
通常潜の性能向上版
スターリング機関と違って液酸が要らないのは大きい

原子力マイクロ炉とスターリング機関を比べ合う方が間違いやろ。

中途半端な性能しか引き出せないマイクロ炉は軍事運用上でも役立たずちゃうかな

これなら戦争兵器としては、移動機雷な今のリチウム電池潜水艦のがましだと思う

リチウムイオンは１セルが780kgで、よりよい推計で1.5万Ahで、3.6Vと仮定する
5.4万Whを780kgで割ると、69.2Wh/kg
kWhだと0.07kWh/kg。これがエネルギー密度
EV用リチウムイオンバッテリーが0.1kW/kgなので重い分だけ性能は下がります。

スターリングAIPの燃料消費率が1.25kg/kWhで逆数にすると0.8kWh/kg
リチウムイオンの重量当たりのエネルギーはスターリングAIPの1/10なのです

海自がそれでもリチウムイオンにしたのは
スターリングAIPが想定するような、全く浮上せずに２週間潜航し続ける
というような運用をしてないからです。
日本周辺であれば毎日夜中にシュノーケリングするだけで
鉛シールドバッテリーでも何の問題もなく
リチウムイオンにすれば５日ぐらい潜航を続けられるから。

>>248
それは現行でも同じ
ミッションは水中で実施される
短時間のパワーはLIBから供給する

>>254
計算がおかしいよ
マイクロ炉は2基で電気出力1MW、熱効率が50%なので廃熱も1MW
つまり、1/160だ
現行の原子炉は熱効率が30%以下なので160/.3*.7で373MWの廃熱となる
発電時の騒音源の規模が1/373になる
原子炉は出力を絞っても1/3程度までで、出力を上げる場合は1%に1分くらいかかる
なのでマイクロ炉は長時間高出力が必要な攻撃型原潜には使えないが、
現行原潜は日本の潜水艦のミッションには騒音で居場所がバレるので使えない
マイクロ炉はAIPとして搭載すれば、浮上の必要はないし
長時間の活動が可能で往復も潜水航行すればいい
おそらくディーゼルエンジンより小さいので、燃料分がちいさくなり
開いたスペース小さなVLS（敵の近海に潜んでいるので長距離ミサイルは不要）を搭載すればいい
海自は現行ミッションをこなすだけで日本は報復核を持つことができる

>>257
今の海自の戦法で戦えばマイクロ炉搭載艦が圧倒的に有利だろう
ステルス性能が違う
現行原潜の逃げ足は速いがどこで待っているかわからないマイクロ炉搭載艦から逃げようがない

>>263
いや、価格的には通常潜と比べられる位にはマイクロ炉は安くなる予定なんでな
凄いAIP潜として、マイクロ炉潜はなり得る
フル原潜にはなれないけど、通常潜の次にはなれる

>>264
計算にスターリングエンジン自体の重量を入れないと無意味だよ
燃料込みAIPシステムの重量とスペース分のLIB増設で現行ミッションに対応できるから変更しただけ
いくら夜中でも赤外線センサーには熱で検知できるよ

>>268
運用目的が違うから一概に比較はできないよ
通常の原子力潜水艦は待ち伏せ運用はできないし、
待ち伏せ運用に長時間高速航行は不要だよ
マイクロ炉搭載艦やディーゼル搭載艦は長時間高速航行が必須な攻撃型原潜の運用はできない
待ち伏せ運用が可能な地域も限られる
仮想敵国の潜水艦航路が限られ、浅い海域を通り、哨戒機で索敵が可能な事が条件になる
そうりゅうではなく原潜を選んだ豪は当てはまらず、選択は正しいと思う

>>270
だから、マイクロ炉潜と比べるなら通常潜だってば
従来の通常潜より少し高級な、浮上しないで済む通常潜

>>267
言ってる理論がわからん。
ステルス性で言えば今のリチウムイオンのが上じゃないか？

上のスレだとマイクロ炉だと水中速力は15knt位だそう。
リチウムイオンだと水中30kntオーバー。
なので待ち伏せていざ戦闘って時に的に対応する能力は従来型のが有利やん。

敵が追ってきた時も水上艦探知担当艦の対潜速度は15kntが限界。
マイクロ炉だとやばすぎっしょ。

>>272
バッテリーも併用するでしょ
4基2MW有ればディーゼル要らないし

原潜は電気をたっぷり使えるからソナーも高性能だそうで
マイクロ炉は高性能ソナーをまかなえるの？

>>274
バッテリーだけよりは良いね
再充電が現場海域で出来るのは強い
通常潜だと比較的安全な海域に下がるバッテリーを残さないと駄目だから

マイクロ炉については詳しくないけど、このスレで語られてるスペックの通りだとするなら超高性能AIPとして使える。
現用のAIPと置き換えれば既存の通常動力潜水艦とは一線を画す性能の潜水艦になる(もちろんフルスペックの原潜とは別物だけど)のは確実。

ただし、技術的に成立するとしても政治的なハードルはフルスペック原潜とたいして変わらないし、コストも含めてわざわざ開発配備するのだけの価値があるのかはわからない…
ちなみにこのスレに来るような人は知ってそうだけど、この間中国で沈没した潜水艦はこれに似たタイプ試験艦だって話。

>>276
地元対策の政治的コストは大きく違うよ
マイクロ炉なら、原子力災害重点区域の設定が500メートルだけど、フル原潜クラスの数十MWだと3キロにまで広がる
これは横須賀の米軍も同じ

米軍も同じ→米軍がそう

>>277
>地元対策の政治的コストは大きく違うよ
法規的には・・だね
現状では地元民対策では全く差が無いよ。(民生用に各所にマイクロ炉がばらまかれた後には簡単になる)

横須賀に配備すれば地元対策は米海軍と共用出来て安上がり

マイクロ炉信者は発表時の炉費用のみを唯一の拠り所にしていてそれ以降のコスト等の主張が空論にしか聞こえない
商用炉時点で軍用規格満たしている発表でもあったのか？
あと>>260辺りのこととか言われても「原潜」というキーワードだけに反応された国内政治コストはフル原潜導入と何ら変わらんだろうよ
そして国内が原潜やむなしという政治的土壌を作れるなら半端なマイクロ炉じゃなくフル原潜の方が望ましいという話になるだけで

原潜に真っ直ぐ向かえるならいいけど場合によっては回り道も必要では？
空母でさえ
おおすみ→DDH非全通甲板ポンチ絵→ひゅうが→いずも→いずも改
と何十年もかかった

VLSで核武装する場合、とりあえずはスターリング戦略潜水艦でいくべきだと思うよ
ステーション時にシュノーケリングしないという前提であれば現行はそれしかない。
条件
・戦略ミサイル潜水艦
・配置するのは、敵の対潜哨戒機の圏外でなおかつ
　中露の潜水艦を排除できる海域
　伊豆小笠原とかそのあたり
・３か月連続潜航できることが望ましい
・その間に乗員が快適に過ごせるだけの酸素と水が供給できること
　それと美味しい食事

>>271
何と比べても問題ない、間にが問題なの？
>>272
> ステルス性で言えば今のリチウムイオンのが上じゃないか？
LIB+ディーゼルは浮上受電する必要がある
この時の秘匿性は大きく下がる

> 上のスレだとマイクロ炉だと水中速力は15knt位だそう。
> リチウムイオンだと水中30kntオーバー。
> なので待ち伏せていざ戦闘って時に的に対応する能力は従来型のが有利やん。
AIPとしてマイクロ炉を積むのだから動力性能は同じ
ディーゼル+燃料よりマイクロ炉が軽かったり小さければ(その可能性は高い）抗力は小さくなる
常時充電なのでLIBの要領も減らしても問題ない

> 敵が追ってきた時も水上艦探知担当艦の対潜速度は15kntが限界。
”水上艦探知担当艦の対潜速度”とは具体的には何の事言ってるの？

> マイクロ炉だとやばすぎっしょ。
君の前提が間違ってる

>>281
現行の原潜では海自の現在のミッションをこなせない

>>283
潜水艦搭載はマイクロ炉が商用化された後の話だよ

原潜が見つからないのは大洋で動いているからだ
浅い海域で停止していれば膨大な熱は海面に上昇し衛星からでも赤外線センサで見つかるだろう

>>273
デーゼル無しでバッテリーとマイクロ炉のみなら有るかもしれん。
日本の場合だとこれで戦略原潜ってのが良いと思う。

ただ一つ忘れちゃいかんのは攻撃型原潜の前では日本の通常型潜水艦もマイクロ炉原潜もぜんぜん歯が立たないということかな。

>>279
>>281
だから、地元対策の範囲が全く違う
これは説得するべき自治体の数が変わるんだから、政治的コストも変わる

それに艦艇搭載機器に今更軍用規格も無いだろ
元からコンテナ輸送と運用を想定してるし小さいから、衝撃に対する想定とかも既存原潜の原子炉より上もあり得るし
装甲とかは後から付けれる

フル原潜はそもそもが最低一隻3000億円という価格的に大きなハードルを忘れてる

>>287
それはそうだが、中国もマイクロ炉(出力)の安価な原潜で通常潜を代替すると思うけどね

>>287
どうやってマイクロ炉搭載艦を見つけるんだ？
騒音の差で先に原潜が見つかる
遭遇する進路なら必中の距離まで待って魚雷を打つ
そうでなければやり過ごすだけだ

>>289
原潜は耳が良いんだよ

そもそもディーゼルでは出せない高速で移動する原潜には攻撃位置につけない
と海自さんもいっていた。

セスナとジェット機が空戦するようなものとか

ま運好く潜んでるとこにやってくれば…とか言ってたな。

つまり原潜の作戦行動を通常型は阻止できない。

通常型は移動機雷でしかない。

自ずと兵器としての価値は見えるよね
米軍が通常型を持たないのはそう言う事。

見つけても運好く前を通ってくれないと攻撃できないのです

でも、その米軍もロス級をヴァージニアで一対一の交換は無理っぽいけどな
何せ、今や一隻1兆円だからな

>>290
根拠は？

>>291、929、923
海自のミッションは待ち伏せ運用
地理的にそれが可能な条件がそろっている
オーストラリアはそれが不可能だから原潜を選んだ

>>291
空戦にならない
ミグ25とF-35が戦えば空戦になる前に勝負がつく
遅いF-35が先に見つけてミサイルを打つ

気球と航空機が戦ったらどうなるか？くらいの差だろ
しかも気球側にはバッテリーしかなくて高性能レーダーも無いと来た

>>297
ソナーは同等以上で騒音源の廃熱規模は374倍だよ
>>266
> マイクロ炉は2基で電気出力1MW、熱効率が50%なので廃熱も1MW
> つまり、1/160だ
> 現行の原子炉は熱効率が30%以下なので160/.3*.7で373MWの廃熱となる
> 発電時の騒音源の規模が1/373になる
> 原子炉は出力を絞っても1/3程度までで、出力を上げる場合は1%に1分くらいかかる
> なのでマイクロ炉は長時間高出力が必要な攻撃型原潜には使えないが、
> 現行原潜は日本の潜水艦のミッションには騒音で居場所がバレるので使えない
> マイクロ炉はAIPとして搭載すれば、浮上の必要はないし
> 長時間の活動が可能で往復も潜水航行すればいい
> おそらくディーゼルエンジンより小さいので、燃料分がちいさくなり
> 開いたスペース小さなVLS（敵の近海に潜んでいるので長距離ミサイルは不要）を搭載すればいい
> 海自は現行ミッションをこなすだけで日本は報復核を持つことができる

意味わかってないバカ
どんだけ騒音あっても、それ以上に力技で敵を遠くから見つけて攻撃できるほうが有利

レーダーを、行燈と馬鹿にして軽視してきた日帝軍と同じ脳みそしか持ってないｗ
自分が行燈持ってなくても敵から丸見えってことに気づけないサル同然だ

たぶん論点がおかしい。

原潜とディーゼルorマイクロ潜とでは兵器の種類が違うのに同じにひっくるめて論じ合うから話が交わらないんだよ。

あまり例えばは使いたくないけど、
ディorマイ潜が対戦車自走砲なら原潜は戦車。
戦い方も戦う目的自体もまったく別の展開になる。

マイクロ炉搭載うんぬんは今まで作ってきた自走砲開発、今後どうしようの範囲

原潜はこれからの日本は戦車持たなきゃダメなんじゃないかって話。

ふたつは別物として論じ合わなきゃならない。

例えが悪い
戦車と自走砲は同じ土俵で撃ち合わんだろ
MBTvsATMランチャー搭載軽車両とか

まあまあ、現在海自が必要としている潜水艦

Ａ　待ち伏せや諜報用の哨戒用潜水艦
Ｂ　艦隊随伴できる攻撃用潜水艦
Ｃ　報復用核ミサイルを積んだ戦略潜水艦

Ａはリチウムイオン潜でいいんだと思う
南シナ海での哨戒活動は「おやしお」型でもできたそうなので、
「たいげい」型なら問題ないだろう。

Ｂは熱出力100MW超ぐらいの動力炉が必要
日本の現在の技術であれば、ターボシャフトでなく
タービン発電機と、パワー半導体を使った三相交流モータによる
ターボエレクトリックになるだろう。

Ｃは速度はいらないし、原子力でも大型ミサイル積んでばかでかくなるわけだから
攻撃型原潜に追いつかれるわけで、スターリングＡＩＰでもいいだろう。
マイクロ炉ＡＩＰでもいいけど、早期配備を考えたらスターリングＡＩＰだろう。
装備庁はＡＩＰをスターリングから燃料電池に切り替える方針らしいけど、
燃料電池なんて上手くいかないって。無理無理。

Cこそ長期間外洋で行動を行い場所がわからんようにせにゃならんので、他国のように原子力かマイクロくん提唱のマイクロ＋バッテリー艦せにゃいかん。

しょっちゅう寄港せにゃならん戦略潜水艦なんてのは場所特定されやすいじゃん。

>>300
相手が戦車なのに、自走砲で充分っつってる馬鹿がいるんだろ？

戦車が来たら逃げるしかない
戦車が来てもアウトレンジで先に索敵できるとか、そういうアホしかいねーじゃん

移動機雷に出来ることは運よく見つからずに、近くを通った間抜けを攻撃できるくらいだ

>>302
スターリングは排気抵抗が馬鹿にならんから、深深度では使えないのが駄目らしい
結局は液酸使うのもマイナス

>>304
その移動機雷の能力がアップするのがマイクロ炉潜だな
電池の理論限界を越えるには結局は原子力しか無い

>>299
> どんだけ騒音あっても、それ以上に力技で敵を遠くから見つけて攻撃できるほうが有利
力技とは？
> 自分が行燈持ってなくても敵から丸見えってことに気づけないサル同然だ
どうやって？

>>300
>>270
> 運用目的が違うから一概に比較はできないよ
> 通常の原子力潜水艦は待ち伏せ運用はできないし、
> 待ち伏せ運用に長時間高速航行は不要だよ
> マイクロ炉搭載艦やディーゼル搭載艦は長時間高速航行が必須な攻撃型原潜の運用はできない
> 待ち伏せ運用が可能な地域も限られる
> 仮想敵国の潜水艦航路が限られ、浅い海域を通り、哨戒機で索敵が可能な事が条件になる
> そうりゅうではなく原潜を選んだ豪は当てはまらず、選択は正しいと思う
俺は何度か書いてるが相手は理解したくないようだ

>>302
> Ｂ　艦隊随伴できる攻撃用潜水艦
日本はこのミッションは現在やっていない
自国防衛の自衛隊なら他国の空母打撃群の護衛用攻撃型は必要性は低い

> Ａ　待ち伏せや諜報用の哨戒用潜水艦
> Ｃ　報復用核ミサイルを積んだ戦略潜水艦
マイクロ炉を搭載すれば両用可能ではないか？

>>298　の後半
> > マイクロ炉は2基で電気出力1MW、熱効率が50%なので廃熱も1MW
> > つまり、1/160だ
> > 現行の原子炉は熱効率が30%以下なので160/.3*.7で373MWの廃熱となる
> > 発電時の騒音源の規模が1/373になる
> > 原子炉は出力を絞っても1/3程度までで、出力を上げる場合は1%に1分くらいかかる
> > なのでマイクロ炉は長時間高出力が必要な攻撃型原潜には使えないが、
> > 現行原潜は日本の潜水艦のミッションには騒音で居場所がバレるので使えない
> > マイクロ炉はAIPとして搭載すれば、浮上の必要はないし
> > 長時間の活動が可能で往復も潜水航行すればいい
> > おそらくディーゼルエンジンより小さいので、燃料分がちいさくなり
> > 開いたスペース小さなVLS（敵の近海に潜んでいるので長距離ミサイルは不要）を搭載すればいい
> > 海自は現行ミッションをこなすだけで日本は報復核を持つことができる

報復核ではなく報復手段だな、でかいダムを狙えば核は不要

>>305
ケロシンと液体酸素の燃焼では窒素は出ないので純粋な二酸化炭素だけになるため
窒素の排気による泡（あわ）の心配は小さいが、二酸化炭素でも深度１００ｍ以下だと
完全に海水に溶け切らず一部が泡になって海面まで達する可能性があるので、
スターリング機関を動作させているときは深度１００ｍぐらいまでに制限される

んだけど、戦略潜水艦はミサイル発射命令を受信するために
待機深度は浅くなると思うので、そのあたりの問題は無いだろう。

>>309
そもそもスターリング機関は燃料電池と比べて出力向上の余地が無いのと燃焼機関という点が嫌われてる
燃料電池セルとスターリング機関を増やすので、どちらが体積を取らないかだし、結局は稼働部分(音源)が増えるからな
だから海自と装備庁は見捨てた

結局何を選んでも帯に短し襷に長し

>>308
いずもとかがは誰が守るの？
小規模ながら空母打撃軍だぞｗ

自国の空母付近まで敵潜水艦がやすやすと来ている時点で負け、という事で投げてはいかがだろうか

スターリングが性能上限なのはよく言われる通りだし燃料電池も結局は液酸消費しての発電機構だから切れたらスターリング同様デッドウェイトと化すからなあ
シュノーケリング強化と併せての充放電管理が楽なLiBしかも大容量化でいつでも電池がフレッシュ基地側付帯設備不要で運用もディーゼル燃料の残量だけ気にしていればいいってのが現状での海自の回答よな

あとそれ以上は世艦記事での海自元海将達が口を揃えて原潜のソナーとデータ処理能力って言ってるんだからマイクロ炉じゃ足りない
大出力の副次効果としての酸素供給も真水問題も解決して乗員の環境改善やその結果による人員確保ってのも望めないわけで
核動力としてはイニシャルコスト低いということ以外の積極的に推進する理由が見えない

問題は政治的かつ技術的なハードルで、ってまた話が元に戻る
500kwじゃ確かにどう考えても電力として足りない、せめて2000kwくらいありゃな…
いや、機器と動力合わせて3000kくらい

>>314
足りないのは当然だが、中国も小型出力原潜で来るから
何時までも電池潜で行くのは無理が出る
多分、通常潜の代替だからな

それこそ、エネルギーテレポートとか量子エンジンとか、SFに近いけど実証された未来技術が実現しないと

>>312
自衛隊は他国に遠征しない前提の組織
自国防衛なら待ち伏せ運用のクリアな海域で活動する
派遣任務は他国の潜水艦の護衛前提、他国の護衛前提は現状の派遣でもそうなっている

>>315
500Kwで足りる、現状のディーゼルよりトータルの発電能力は高い
が、冗長性を加えて2基1Mｗが基本だろう

>>318
こじんの意見は別にどうでも

PWR炉艦のように自分の騒音が大きいと探知能力にも悪影響をもたらす
信号はノイズとの比（S/N比）で考えないと無意味だ
シグネチャーが大きく探知能力は低いという両面で不利となる

>>319
じゃ無視してろよ

>>319
ちゃんと計算したのか？
ディーゼルは浮上時しか発電できない、エンジン出力と発電効率、充電と潜航の比でトータル発電量は出るよ
ここから、浮上航行で使う出力は引くべきだが、引かなくても常時発電のマイクロ炉一基に及ばない

やはりトリウム溶融塩＋TPV発電が日本にベスト
風呂桶サイズで6000ｋWが無音で発生

>>323
日本に開発計画はあるのか？

>>310
エンジンを増やせばいいだけ
１基６０ｋWなんだから、１０基で６００ｋW
それは最大発電量で、１０基にしたから燃料を１０倍積む必要は無く
低速巡航時は４基で、中速巡航時は１０基でと臨機応変に切り替えればいい。

元々のスウェーデン海軍での運用は１基を推進用、１基を艦内電力用として
それで４ノット巡航で２週間水中航行できるというものだった

>>325
いや、燃料でなくピストン機関という稼働部が駄目
補機含めると燃料電池スタックより大掛かりだし、何より動く(騒音源)のが駄目

どちらにせよスターリング機関は自衛隊では使い物にならんって評価だろ。

現実運用やめた状態じゃん。

>>321
書いといて無視してろよってのは話が通らないだろ
じゃ書くなよ、だよ

>>326
燃料電池は水素を積まないといけないのでそれが潜水艦にはネック。
スターリング機関のケロシンは、つまり灯油ないしジェット燃料
海自はヘリ用のジェット燃料の兵站が整っているので補給が容易。
逆に液体水素は海自では用途が無いので補給が難しい。
母港以外で補給は無理だろう。

>>325
これじゃ海自の用途では圧倒的に力不足だわな

>>329
潜水艦の所要を満たす位なら、補給の手間は変わらん
どっちも専用に補給の手配が要る

>>326
スターリングエンジンは五月蝿いよ
テレビの取材で見せていたが「コーーー」と耳に残る音だった

>>329
一応、補足しとくと
海自の岸壁に液酸液水の補給設備は無い
ローリーで補給する

>>325
増やせばで解決するなら、海自もわざわざ金払って採用したスターリング機関をあっと言う間に手放さないだろう。

解決が難関かする意味がないなにかが運用上発生したと思われる。

ちょっと思うが日本の海流は速いときで4～6ノットほどある。
2つ積めば速力2倍ってわけでもなかろう。

>>334
スターリング機関は単にニーズと合わなかっただけだろう
海自の上層部が導入したかったのは南シナ海でも任務を行える長期潜航可能なAIP艦
現場が欲しいのは海峡での哨戒活動に使える電池のもちのいい通常動力艦

南シナ海で中国SSBNとのかくれんぼに参加させるのならばそりゃあSSNになるわなあ

米国はすでに30年以上前から通常型潜水艦運用を辞めている。
英国は一時期二刀流に進みかけたけど、予算の関係もあり通常型運用をやめてしまった。

日本の排他的水域を含んだ国土の広さは国連加盟国6位/197国、中国より広くなる。
ちなみに地面だけだと61位。

広大な海上を潜水艦で防衛するには点でしか防衛出来ない待ち伏せ潜水艦では無理。
海自としても数十年前から面で活躍出来る原潜を持ちたかったろうが、お国事情で出来ないので安保と合わせ、とりま移動機雷に磨きを掛けるしかなかったはず。

待ち伏せ潜水艦を捨てろとは言わないが、ウクライナを見ても解る様にそろそろ自国だけで敵海軍を打破出来るだけの攻撃と戦略原潜を持つべきではないだろうか。

ちな体積だと世界四位な
深海も含まれるが潜水艦にはEEZの面積よりも体積のほうが影響がより大きかろう

そうは言ってもなぁ
今や一隻1兆円だからなぁ
それで通常潜10隻の働きが出来るとは思えんし(もちろん任務は違うが)

たかが1兆円じゃん。
空母とその部隊編成するよか安上がり

部隊を組むなら3隻は必要
さて、何処が割を食うかな？

部隊を組むなら→運用するなら

日本で作るなら1兆もしない

想像を言い合ってもあんまり意味は無いが、しばらくはまだリチウムイオンが揃うのを待つだけだ
高速での航行は船体が水を押しのける音が問題になるとも聞く
2000kwの原子炉で、半分程度を電子機器とソナーと生活に回し、10ノットで好きなだけ走れるだけでも
南西諸島までの哨戒じゃありがたい

そりゃお前俺だって30ktで好きなだけ走れる方がいいに決まってるが、その基盤が日本に無いんじゃな

兵は拙速を尊ぶ

状況による

小田原評定

エジプトへのそうりゅう型輸出の協議、順調に進んでいた模様

https://grandfleet.info/middle-east-afria-related/negotiations-between-the-two-countries-regarding-the-export-of-soryu-class-submarines-to-egypt-are-progressing-smoothly/

旧大英帝国が多いな、豪州カナダそしてエジプトだ

そうりゅう型でもスターリング機関抜きだよね

エジプトはやめた方がいい
そんな前のめりになって輸出実績作ろうとするな

完成品の輸出な良いが現地造船所でライセンス生産はやめた方がよい
新幹線の中国輸出でやらかした川重案件なので心配だ

>>325
今更20年近く前の旧式のAIPを使っても最新型の燃料電池には勝てないぞ
ドイツの第四世代燃料電池や韓国の次世代燃料電池の発電量は一基あたり120～150kwで、さらにそれを四個積んだ480～600kw級だぞ
発電量はスターリングAIP10基で互角かもしれないが、重量やスペース、人員で負けるから意味無いぞ

静かそうだし

>>349
それだけ大英帝国が広く統治していたってことでしょ
何らかのつながりがあるとかというよりも「今回のお客さん(候補)も昔はイギリス一家だったね…」というだけのこと

エジプトは何処と戦うんだ？ｗ
イスラエルとは国交を結んだし。
地中海を泳ぐにはリチウム電池は必定ないか？

>>355
外国語の書類を作るにしても、フランス語やスペイン語だとハードルが一つ上がる
旧日英同盟の残り香はいまだに強し

フランス語の数の数え方は馬鹿かと思う

メートル法を作った国なのにな
革命までして自由の国名乗ってるのに、数字に実用より謎の伝統を選んで改定しないのは謎ではある

>>328
ちゃんと読めよ
> >>318
> こじんの意見は別にどうでも
他人の意見はどうでもいいならという事だ
次のレスで
俺の意見の根拠を書いている>>322
> >>319
> ちゃんと計算したのか？
> ディーゼルは浮上時しか発電できない、エンジン出力と発電効率、充電と潜航の比でトータル発電量は出るよ
> ここから、浮上航行で使う出力は引くべきだが、引かなくても常時発電のマイクロ炉一基に及ばない

じんげいの新エンジンは軸出力が6000馬力で2基搭載、発電効率90％とすると電気出力8100KWだが、潜航中は発電不能
マイクロ炉は電気出力500KWで1/18だが常時出力、ディーゼルの充、放電の時間比が1対18なら1基でＯＫ
具体的には10時間充電で、10日間の連続潜航が可能ならすむ
実際にはスノーケル深度で静止して充電するわけではないのでディーゼルの軸出力は推力にも食われる

>>361
そしてマイクロ炉搭載艦は浮上が不要でミッション従事率が高い
少なくとも燃料分は軽く小さいので速度も加速も速い

そうりゅう型でAIP入れてたこと考えれば、マイクロ炉を足すぐらいはスペース的に十分可能ではあるだろうな
微速でも無限潜行が使えれば相当に有効だろうが、問題は政治的課題と建造コストだな

>>363
政治的にはフルサイズの原潜作る方向なんだろ
VLSは確定だから

>>363
一応、マイクロ炉のコストは数十億円の予定
https://www.zaikei.co.jp/amp/article/20220420/669216.html

>>363、363
スペース的にもコスト的にもディーゼルエンジン2基とそのメンテ要員、燃料が不要になるよ
マイクロ炉は操作不要という仕様で開発している
体積も重量も減り、速度も加速もよくなる
運用期間の燃料費、人件費を考えたら低コストかも知れない

原潜持ちたいなら、待ち伏せ潜はコストと開発時間抑えたディーゼル＋リチウムを採択じゃないかな。

永遠と待ち伏せ一本槍ならマイクロに進むもあり。

でもいざという時にダッシュで逃げたいから原潜かな

結局パワーがないとどうにもならないからな、ここだけはもう500kwとかそれどころじゃない

>>366
ディーゼルは無いとダメなんだってば
ディーゼルが無いと低速でしか移動できない
潜水艦は浮上かシュノーケリングで高速に現場に向かい
フル潜航して低速で無音で任務を行う
これは原潜も同じで原潜は浮上せずにそれができる

「永遠と待ち伏せ一本槍」ってどういうこと？

フルスペックSSNのように「積極的に追いかけ回す」潜水艦は取得しない(≒そのドクトリンは採らない)ということかな

>>370
その用途ならガスタービンで良いな
ディーゼルより大分小さく出来る

>>369
ディーゼルは戦闘時にはパワーはLIBだけ
マイクロ炉搭載艦はLIB+1MWで抗力は低い

>>370
ミッションの現地は近い、わざわざスノーケル深度で危険を冒す必要はない
潜航時にはマイクロ炉搭載艦の方がディーゼルより速い

submersibleからsubmarineへ

>>371
永遠に、と延々と、が混ざったんだろう
俺も意図的に言葉を混ぜたりおかしくして使ってみるんだが、指摘が来ない

>>373
充電時には1MWだけであまりにも少ない、ディーゼルなら6000kw
圧倒的すぎるこの差だ

>>373
佐世保から200㎞なのか、1000㎞の先か、3000㎞先か
どれでも選べばいい

>>376
確かに6倍だがそれはミッション遂行中には使えない、
浮上して充電するにも潜航して位置を変えてスノーケル深度まで浮上しなけらばならない
ミッション現場までは潜航して戻る、それでも危険は伴う

>>377
抗力は速度の二乗で増える、6倍すべて航行に使ったとしても速度は2.4倍だ
現在でもある程度概要に出れば潜航して現地に向かう
この時は密使音に備えてLIBを極力節約する必要があるが、常時発電ならLIBを節約する必要はない

>>370
それで言えばマイクロ炉はそこまで必要では無いように思える。

リチウムイオンでの作戦行動時間は公表されてるわけがないけど、2週間程度とされているので、作戦海域まではシュノーケリングで移動し、半月の作戦行動後帰還で十分では？

一旦安全海域まで後退後再充電して再投入でも十分な気がする。

大規模になれば数隻単位で投入されるだろうしね。

>>379
マイクロ炉は巡航と長時間潜航と水中充電が出来る様になるから、其処が利点だな
機雷的な運用と言っても、一箇所に留まってるわけじゃないし

>>379
潜航可能時間は長い程いい、別に期間内に浮上したければできる
逆は無理、電池が切れればそれ以上は潜っていられない
LIB+常時1MWの電力余裕と小型化で運動能力は大きく上がる
”再投入でも十分”今のミッションをこなしているがさらに高性能になるという話だ
マイクロ炉は民生で開発中なので開発費の負担も不要だ
今後の数十年で原油価格は上がるだろう、燃料、人件費を含めたライフサイクルコストも低下するのではないか
マイクロ炉が完成し搭載すれば性能が向上するねという話だよ

開発費負担がないって発言だけでこいつとは話出来んわと思った
潜水艦ネタで絡めるなら家電機器のリチウムイオン電池が開発出来たからそのまま潜水艦用電池としてすぐ採用できるよと

>>378
ミッション遂行中なら無音を強いられるから、マイクロ炉も使えない
結局充電するなら安全圏へ逃れる必要がある
巡行の効率化だけじゃ、やっぱり足りないんだろうな

>>381
一応他人相手に話してるんだから、ありえないと分かり切った極端な物言いは避けた方がいい
呆れられるだけだし、それは実現性もなく無意味だ

>>383
電池潜より制約は少ないな

>>385
そりゃそうだが、メリットも言うほど多くないって話
結局充電するって事を考えるとな
まあ2000kwあれば低速巡行は無限にできるって程度、ミッション中結局止めちゃうからあんまり

>>386
そもそも止めないだろ
原子炉はそんな付けたり消したりは出来ないぞ
原潜より規模が小さいから、消音化は圧倒的に楽だけど

>>387
簡単に止められるのがマイクロ炉のメリット
消音化ではなく無音化できる利点をわざわざ捨てることは無い

>>388
止められるけど、付けられないの
これは原子炉の特性

>>389
じゃあマイクロ炉にはできないね、あきらめよう
適当な嘘を反射的につく癖はもうやめな、制御ドラム

>>390
いや、止めると毒物資って中性子を阻害する物質が一時的(半減期が短い)に出来るんだわ
これは核分裂炉の特性で、弱める事は出来るが止めたら再起動に時間が掛かるという原子炉の基本

>>391
じゃあそんな特性のものを船には使えないね、あきらめた

ちょっとズレるけどトランプ就任を奇貨としているSSN導入推進論者が潜水艦隊(OB含む)内に居そうだなってふと

>>392
いや、電池潜の＋αとしては有用
電池潜だって稼動部が無いのは過去の話で、リチウム電池やコンピューター冷やす為に動かす必要のある物は沢山あるから今更なんだわ
何より中国も同種の低出力原潜を導入し始めてるからな
お前みたいな通常潜の方が静かに出来ると勘違いしてるロートルは、知識をアップデートしてから発言しろ

>>383
マイクロ炉の廃熱は原潜の1/380程度でしかも自然対流冷却が可能で騒音の規模は大きくない
LIB+マイクロ炉で航行中はモーターやスクリューの騒音の方が大きいだろう

>>384
君が思う”あり得ない部分”を指摘してくれ

スターリング機関より静かかな

>>389
原子炉一般に再起動に時間が掛かるには事実（米製の原潜で4時間程度）だが
規模の小さいマイクロ炉はもっと早いと思う
LIB+マイクロ炉ならマイクロ炉停止中はLIBで活動可能

>>391
米原子力艦艇は日本に寄港中は停止しているようだ

マイクロ炉もスターリング機関も発電時に動作音がするのは変わりない
マイクロ炉は原子力だからハードルが高い
スターリング機関はハードルは無いし水素ではないので取り扱いも容易
燃料電池は冷却器以外は無音に近いが水素を貯蔵しないといけない

一長一短だ。すぐに戦略潜水艦を配備するなら安全性も考慮してスターリングだろう。
スターリングでも連続６０日潜航ぐらいが限界だと思う。
まあでも船員にも６０日はきついので、そんなもんだろ。
燃料電池で６０日だと途方もない量の水素が必要でありちょっと厳しい。

>>397
規模の話じゃねーんだよ

>>400
騒音の規模で異なるという事だ
扇風機の微風と強で験してみろよｗ

397が騒音の規模の話か？
マイクロ炉ならもっと「早い」って、騒音の何が規模で「早さ」が違うんだね？

>>399
スターリングエンジンは液酸と燃料が必要で電力量が大きくなるとそのぶん重くなる
マイクロ炉は民生品で真に中をコンテナに入れて輸送する前提だ
それを搭載するだけだどこにハードルがあるんだ？
スターリングAIPで連続60日の計算根拠は？

>>403
戦略潜水艦は動き回る必要はなく艦内電力を維持し
さらにバッテリー電力を温存できればいいので、
そうりゅうと同じ規模のスターリング機関でOKとする
スターリング機関の燃料消費率は1.25kg/kWh (ケロシンと液酸の合算)
そうりゅうのスターリング機関の240kWのうち半分の120kWは常時運転させるとする
1日では24*120kW=2880kWh
燃料消費は2880*1.25=3600kgで3.6トン
30日で288トン
60日で約600トン
水中排水量がロス級並の6000トンとしてその1割ぐらいだが
最近の潜水艦は調べられないが大戦中の潜水艦は
例えば伊号２０１では水中排水量１４５０トン、重油１４５トンで、燃料が１割程度
戦略潜水艦は浮上しないのでディーゼル用燃料よりもAIP燃料を多く積むと思われ
それが水中排水量の１割程度あれば許容範囲内だろう。
それ以上だとどこに積むのかとい話になる。

>>404
酸素の分の電力は？

戦略潜こそ長期間の海中行動、出航後に高速で移動しないと時間単位の行動半径が限定され位置特定される要因になる。

原子炉かマイクロ+リチウムが良いと思う。

>>397
それは超高濃縮ウラン燃料を使ってるからだと思う
毒物質による反応阻害って燃料ウランに中性子が当たらない事が原因で、これは反応率が上がると誤魔化せるから
原発より高濃縮率な、20％燃料のマイクロ炉だとどうなるかまでは分からんが

軽水炉の場合、濃縮度、燃焼度、中性子倍率係数などのパラメータがある
中性子倍率係数は１以上でなくては臨界を維持できない
燃焼度は燃料の出力ＧＷ、１日ｄ、体積トンｔで表しＧＷd/ｔという単位になる
燃焼度を上げると中性子倍率係数が下がる

中性子倍率係数が１になる燃焼度は
軽水炉用３％燃料では20GWd/tだが
５％だと35GWd/tになる
１０％だと80GWd/t
２０％だと160GWd/t
と濃縮度を上げると限界の燃焼度が上がる
プロットするとわかると思うが、濃縮度と限界の燃焼度は比例関係にあり、100%だと820GWd/tになる

日本で濃縮できるのは20%なので160GWd/tで
ロス級とかシーウルフはほぼ100%なので820GWd/tで5倍の差があり、濃縮度に比例することがわかる。

何が言いたいのかというと
日本国内で手に入る濃縮度20%の燃料で
ロス級の熱出力160MWの動力炉を構成するには
ロス級の５倍の量というか大きさの燃料が必要で
それを格納する動力炉も５倍になる。
たぶん潜水艦には入らない。

20%が一つの指標になってるよな
イランがこれ以上の濃縮やろうとして制裁強化されたっけ

プルトニウム使えばもっと小さく出来るのになぁ

何にせよ兵器級グレード燃料とか当分自力じゃ無理ゲー
特に本当に爆発されたら困るから燃料の設計製造のノウハウ確立が遠い
毒物質の入れ方だろうと推測された記事を見たことあるが

>>394
プラスアルファがあまりにも小さすぎるという話な
そしてコンピュータ冷やす程度の冷却と、例えば2000kwの場合熱出力は4000kw
この比較は大違いだぞ、まあ止められないって仮定ならその分全部垂れ流しだが

ロートルとか言ってるけど、まだ影も形もない原子炉がそこにあるつもりなのスゴイなｗ

>>409
なるほど、丁寧な説明ありがとう

>>395
米原潜の場合、低出力時は自然対流循環冷却
熱出力はヴァージニアの場合１２０MW、マイクロ炉が電力2000kwなら熱出力４MW
1/380というほどではないな

>>413
なんでだ、浮上不要の潜水艦はステルス性で有利、これだけで価値がある
さらに自然対流冷却のマイクロ炉は原理的にピストンの往復するスターリングエンジンより静かだ
速度も速くなる

>>407
どちらにしろ、止められないなら搭載には不適だ
諦めるんだな

まあそもそも、運転開始の目標時期は2040年ごろ
艦載化するならさらに10年みたほうがいい、早くて2050年、いや今の日本のペースだと2060年ぐらいか？
俺たち死んでそうだな