兵站・補給について語るスレ 2

1 ：兵站次郎：2008/03/23(日) 12:01:49 ID:???

戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事（輸送手段、組織、史実、理論etc.）ならなんでも可。

●兵站とは
軍隊（主に陸軍）において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。

●兵站の略史
近代以前：食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃：事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争：兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦：食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦：兵站にトラックが積極利用される

●兵站の仕組み
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊（輜重連隊など）が部隊内部に分配


前スレ
兵站・補給について語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/

2 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 12:03:30 ID:???

●参考図書

補給戦―何が勝敗を決定するのか
　マーチン・ファン クレフェルト (著), 佐藤 佐三郎 (翻訳) 中公文庫BIBLIO　
　http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904

軍事とロジスティクス
　江畑 謙介 (著)　日経BP社
　http://www.amazon.co.jp/dp/4822246469

コンテナ物語ーー世界を変えたのは「箱」の発明だった
　マルク・レビンソン (著), 村井 章子 (翻訳)　日経BP社
　http://www.amazon.co.jp/dp/4822245640

3 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/03/23(日) 12:04:23 ID:V6X5EkaR

＞１
おつ。

兵站の仕組みは、ちとあれだが（笑）

日本の場合は
「分任物品管理官相互の異動請求」
でしかないわけでねえ。

4 ：兵站次郎：2008/03/23(日) 12:05:45 ID:???

前スレで出ていた補給物資の消費量その他


70年代の陸自師団の一例
弾薬だけですが　防御：555ｔ/日　攻撃：493ｔ/日


WWIIのドイツ軍の物資消費量に関していえば、文献によりまちまちなので、
確答は難しいが、
1941年時点で、一日の物資消費量は以下のとおり（非戦闘時/攻撃戦闘時）
一個装甲師団　30トン/700トン
一個歩兵師団　80トン/1100トン
（US.War Dept.調べ）


以下、FAQにあった数値をあげるが、そこのは1個師団なので
歩兵やら砲兵やら含んでいる数値です
（ちなみに1980年代の米軍とのこと）
. 　　　食糧　　　燃料　　　弾薬　　医薬品　その他を含む合計
攻撃　51　　　　660　　　　2500　　55　　　　　　3300
防御　49　　　　366　　　　3500　　50　　　　　　4000
追撃　50　　　　816　　　　410　　　44　　　　　　1400
準備　48　　　　240　　　　438　　　20　　　　　　750
単位はトン／日
http://mltr.free100.tv/faq12b.html#00632


自衛隊の弾薬備蓄量
＞1975年で6万トン/半月分

5 ：兵站次郎：2008/03/23(日) 12:06:54 ID:???

>>3
>兵站の仕組みは、ちとあれだが（笑）

「旧軍の」を付ければ良かったか・・・

6 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 12:22:20 ID:???

>>1
アモヒア！

7 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/03/23(日) 12:25:56 ID:V6X5EkaR

＞５
だね。
てか、「陸自を除くふつーの軍隊」
とでもしてくれればあるいは・・・

8 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 12:30:36 ID:???

前スレ埋めろや

9 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 15:14:11 ID:???

>>4
これだけ見てたら陸自の一個師団で当時のドイツ国防軍一個歩兵師団の猛攻に勝てそうな気がしない・・・。

10 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 20:30:51 ID:???

だいたいロジスティクスなんてのは日本の文化の外にあるんだよ

その手の仕事についてる人には悪いが、日本では神代の昔から輸送・物流は卑しい仕事だと考えられてきた
定住して暮らすのが普通の人、落ち着かずにあちこち動き回って旅暮らしするのは
穢多非人とまでは行かないが規格外の人間の稼業だったのさ
今でもトラックやタクシーの運ちゃんが社会的に軽く見られているのもその名残だな
普通の人は物流の詳しい仕組みなんて全く興味なし、集配人には適当に応対するが
あとは関知しないし知りたくもない、ってところだろう

ただし鉄道だけは維新以来国策で優遇されてきたために妙なエリート意識と使命感があったんだが
反動で現場の労組は先鋭化してた面もある

まあこればっかりは国民の考え方が根本的に変わらない限りなかなか変化しないだろうね

11 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 20:37:29 ID:???

>定住して暮らすのが普通の人、落ち着かずにあちこち動き回って旅暮らしするのは
>穢多非人とまでは行かないが規格外の人間の稼業だったのさ

いや、こういう認識は日本に限らず中国や欧州諸国でも普通のことだったよ。
商人や行商人が胡散臭い目で見られていたのも共通。
輸送・物流に携わる人（旅暮らしや非定住とイコールではない）
といわゆる遊民流民や旅芸人・吟遊詩人・ジプシーは別だと思うけど。

12 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 20:48:59 ID:???

>>11
そういや、補給が重視されたのも歴史的には新しいもんねｗ

13 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 20:54:29 ID:???

移動速度が徒歩の時代ならそりゃ重視しにくい罠
兵器も替えが必要ないし

14 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 20:55:49 ID:???

>>4
1941年のドイツ歩兵師団は輸送機関は機械化されてませんよね。

同じ量輸送する場合馬車で必要となる飼葉よりもトラックで使う燃料は少なくて済み、
機械化が有利との研究がどこかにあったような気がします。
歩兵師団の物資消費量が多いのは馬匹輸送のせいということはないでしょうか。

15 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:13:54 ID:???

>>10
秀吉は補給で勝ったような戦いが多いぞ。
朝鮮では？だったが。

これは豊臣秀長などの優れた家臣のおかげか

16 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:25:49 ID:???

>>15
秀吉は普通の人じゃないから。
身分も低いし。

17 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:26:56 ID:???

>>14
クレフェルトの「補給戦」にも書いてあったよ

18 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:53:09 ID:???

>>14
ごめん。元のレスにはその辺りのことも書いてあったけどテンプレにするために削っちゃった。
以下、前スレより転載

44 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/05/22(火) 17:17:25 ID:7SGHRCsS
WWIIのドイツ軍の物資消費量に関していえば、文献によりまちまちなので、
確答は難しいが、

1941年時点で、一日の物資消費量は以下のとおり（非戦闘時/攻撃戦闘時）
一個装甲師団　30トン/700トン
一個歩兵師団　80トン/1100トン
（US.War Dept.調べ）
歩兵師団の方が消費量が多いのは、軍馬の消費量が馬鹿にならないこと。
戦闘時は差が大きすぎるが、歩兵師団の頭数が装甲師団に比べ3000人（1個歩兵連隊分）
に起因するものと思料。

網羅的な数字はないので、いくつか事例を列挙しておくと、

第12歩兵師団：1941年6月22日から12月31日までの、総食料消費量は8110トン
一日平均45トン

第５歩兵師団：1941年8月7日から8月22日までの、弾薬消費量は以下の通り。
小口径弾薬（小銃等）　126.2トン
中口径弾薬　　　　　　437.4トン　（17496発分）
大口径弾薬　　　　　　335　トン　（5103発分）

以上、中途半端な史料しかない、申し訳ない。

19 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:54:59 ID:AwRYB2cV

>>15
備中とか賤ヶ岳とか石田三成が兵站の整備してたんじゃなかったかな。

20 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:58:50 ID:???

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

21 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 22:06:21 ID:???

>>13
そんな時代でも、食糧は常に必要なため補給の概念自体はあった。
ただ、輸送手段が未発達だから、現地で購入（または徴発）していた。

22 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 00:57:06 ID:???

軍事とロジスティクスってホントにもう売ってる?
教本や寄ってみたけど無かった｡店員に調べてもらったらセブンアンドアイで3/28ってなってた｡

>>10
>だいたいロジスティクスなんてのは日本の文化の外にあるんだよ
江戸時代にいくつも運河が開削されているのだからそんなこと無い｡
江戸以前にも大都市を建設・維持するために物流網はしっかり整備されていたはずでは?

23 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:02:51 ID:???

>>20
大量の水を作り出すのにエネルギー要るし
砂漠化した土地を緑化するのはいいが
もともと砂漠だった土地はその土地独自の生態系があるのだから
無理矢理の緑化は環境破壊以外の何者でもない。

24 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:08:34 ID:???

>>10
輸送・物流が軽視される国が、なんでこんなに過剰なまでに道路にこだわるんだよｗ

>>22
だよなｗ世界で最初に先物市場が出来たのも日本だし、
時代劇でも回船問屋といえば超大金持ちの代名詞みたいに使われるし

25 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:12:19 ID:???

ダムも港湾も空港も公民館も下水道もだいたい作ってしまった
JRは民営化しちゃったのでこれから新幹線を引くのも無理がある
公共事業として有効なのは道路が一番なんだよ

26 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:22:07 ID:???

新幹線を引くのはJRじゃない
JRは建設した新幹線を借り受けて運転する側の立場

27 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:25:31 ID:???

そうだな
まあ不採算路線作ってもJRが借りたがらないだろう、ってことで

28 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:29:54 ID:???

新幹線が建設されるような路線には大抵都市間特急が走ってるから殆どの場合採算は取れる
ついでに平行在来線も始末できるんで赤字になる事は殆どないはず

29 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:44:02 ID:???

北陸とか九州とかに新幹線引いたってそんなに乗客がいるとは思えない
単年度で赤字にならなくても建設費回収まで５００年とかじゃ論外だな

30 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:45:15 ID:???

建設費は儲かる路線から出るんで

31 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:52:49 ID:???

じゃあ儲かる路線だけ作ってろよ

32 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 01:56:40 ID:???

そもそも日本全国に主要幹線には新幹線を敷くというのが決まっちゃったんで
それに元々は国民の税金で建てたものだし

というかこの時点で
＞JRは民営化しちゃったのでこれから新幹線を引くのも無理がある
これは否定されちゃってる訳なんだよね
まあ現状の整備新幹線以上に伸びるかどうかと言われれば可能性は低いと思うけど

33 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 02:29:21 ID:???

>>31
儲けが出ないインフラだからこそ、国やらが出張って、税金をつぎ込んで構築する。
これは近代以降の国家の基本理念。

日本の交通行政がいいか悪いかは別の話だけれども、スレ違いどころか板違いなので、
ここでああだこうだというべきではないね。

34 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 02:40:07 ID:???

「国民にとって必要不可欠だが採算はとれない」路線についてならその通りだな。
だが今話題にしているのは、「必要ではないし、儲かりそうもない」路線だと思うのだが。

35 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 02:49:33 ID:???

だから空気輸送するような場所に新幹線など建設しないって
需要もあるし黒字も確実だが建設するほど儲かってない路線に回ってるだけなんだな

少なくとも都市間を結ぶという性質上
「路上で寝そべれる高速道路」のような代物はまずありえないし

36 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 02:56:37 ID:???

あたりまえだろ、旅客しか運べない新幹線で客がぜんぜん乗らなくてどうするよ
高速道路だってちゃんと都市間結んでるし乗用車があまり通らなくても産業インフラとしてはそれなりに有用だ

37 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 03:08:34 ID:???

そのインフラが産業に比しても都市間交通のそれとしても過剰である場所もあるそうだが…
別に高速道路の全てを否定する訳じゃないが

言いたい事は新幹線に比べれば高速の方が
＞「必要ではないし、儲かりそうもない」路線
は多いんじゃないだろうかって事だけど

38 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 05:46:33 ID:???

>>22
このスレに詳しく書き込まれているね。

江畑謙介☆☆江畑謙介☆☆江畑謙介　11
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199437889/

39 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 17:28:46 ID:???

現代では一流商社にいけばロジスティクスにかんする人的能力は極限まで求められるけどな
商社はサラリーマンの中では勝ち組だから。

40 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 00:19:39 ID:???

>>38
ありがとう｡
やっぱり一般に出回るのはまだみたいね｡
まあ､読んでない本とか月刊誌とかいっぱいあるから全然かまわないんだけどｗ

41 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 00:21:50 ID:???

>39
お前ガキか、余程のバカだろ？

42 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/03/25(火) 21:13:45 ID:DifVfRr/

しかしまあ、兵站ってえとモノの移動しか言わない奴がおるが（笑）

兵站とは

補給・整備・建設・不動産・労務・役務の総称なのだが・・・
ダレか、そろそろ建設・不動産取得について語ってくれないか？

ちなみに、だ。
陸上自衛隊では給食は兵站ではない。
「会計」だ。

給与の現物支給だからな（笑）

43 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 21:36:54 ID:???

ＷＷ２の時は占領した基地を速やかに造成して飛行場や燃料タンクなどを建設する能力も
重要な戦争遂行能力のひとつだったが（ウェーキ島の飛行場整備を捕虜のアメリカ兵が
ブルドーザーであっと言う間に仕上げた話は有名だわね。その他ガダルカナル島とか、
サイパンのＢ－２９発進基地とか、カートホイール作戦における空港整備などは検討すると
面白いと思う）、近代戦でそこまで基地造成能力が戦局に影響を与えることはあるのだろうか？
アフガンやイラク戦争でも、事前外交根回しで空軍基地の確保は重要な課題ではあったけど、
アフガンやイラクの基地を占領して整備して空軍が使うというような局面はあったのだろうか。

44 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/03/25(火) 21:40:25 ID:DifVfRr/

＞４３
イラク戦争んときに、最初の４台の戦車が市内に入ってまもなくバクダッド国際空港（だったか？）が
占領されて、輸送機が補給物資運んできたような気がするがのお。

45 ：翡翠（星砂） ◆6.ZE8NIG3A ：2008/03/25(火) 21:54:49 ID:fQvr8CEc

兵士の給与、駐屯地の維持費と聞いて、
宝石のヒトが、興味津々に緑氏を見つめています☆☆☆

＜　ゼニカネのハナシ抜きの軍事談義ほどツマランものはない　とな

46 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/03/25(火) 21:57:45 ID:DifVfRr/

＞４５
なんぞようわからんが・・・
駐屯地の維持費なら、情報公開で出るでしょ（笑）

で、ナンで今更金の話しが？

47 ：翡翠（星砂） ◆6.ZE8NIG3A ：2008/03/25(火) 22:06:08 ID:fQvr8CEc

うふふふふ☆ナイショだすす（笑）

あえて言えば１人の隊員のお給料（これは白書関係でもＯＫ）
１日の飲食代、１年の被服代、
光熱費、燃料費、維持費（車両・建物）
動員する際の印刷代・通信郵送費用・工作材料のパーツ費・・・

とりあえずお邪魔にならないように、今夜はこれで寝ますですよ☆〆

48 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 22:28:09 ID:???

>>44
>輸送機が補給物資運んできたような気がするがのお。
やっぱりそうだったか。
しかし、あの戦争ではいろんな記者が同行したのにまともに報道もされなかったな。
そういえば、開戦3日目で兵員が腹減ったとか言ってたがアレはひどい
米軍の作戦じゃない、

49 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 23:49:03 ID:???

>>42
そうだよな。その全てに関して関与している総合商社の一流の人材を
軍隊に引き抜く必要があるね
自衛隊にはそういう人材は皆無

50 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 00:07:50 ID:???

>>48
携行食糧が二日三日でなくなって輸送機関は燃料弾薬の前送に集中となりゃそんなもんだろうとしか思わんけど。
一部で「膠着」なんて報道もあったけど「赤軍」以外が「無停止攻撃」できるわけないし。
敵はNATO軍じゃなく弱体なイラク軍だから無停止攻撃で一挙にやる必要もない。

51 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 00:35:21 ID:SuJuBG28

有事になったら兵站管理の為にイオングループを徴用できれば最強だな。ｗ

52 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 00:42:33 ID:???

輸送任務は黒猫とか佐川とかに頼む方が
優秀なんじゃね

53 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 01:03:03 ID:???

確かに、午後３時までに補給物資を集積すれば翌朝には全線までダイレクトで届きそうだ。

54 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 02:34:18 ID:???

>>53
しかし全物品に送る住所とあて先を書いたラベルを貼り付けなければならないという手間が｡

55 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 02:40:04 ID:???

>>43
アフガン戦争では現地の空軍基地を占領整備しまくってますが。
バグラムにしろカンダハルにしろ元はアフガン軍の持ち物。
バグラムなんかは今や一大拠点だからねぇ。

あとキルギスとウズベキスタンにも基地を整備してる。

56 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 04:38:33 ID:???

天下りは基本的に日通じゃなかったっけ？

57 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 05:16:48 ID:???

ペリカンは一番無能だからダメだ。
一番輸送員の命を考えないのが佐川だろう

58 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:26:10 ID:itu3HeWs

>>54>>57
そこで〒ｗ
各部隊毎に個別番号ふれば７けたですむ。XX0-5XXXや、XX0-92XXあたりは
全国的に番号が空いているし、市ヶ谷なら119-XXXXで問題なし。
阪神、中越の時でも翌日、翌々日には逓信業務は稼働していたからなｗ。

59 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:44:40 ID:???

兵站線は敵にとっては格好の狙い目
防衛力の無い民間企業にやらせるのか？ｗ

60 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:44:59 ID:???

兵器の輸送でも書類一枚も書かないなんてことはありえない罠

61 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 10:47:24 ID:???

元々、プロイセンとかで兵站の名がついた組織が出来た時の役目は
行軍路の選定やら陣地構築やらの仕事で国王を補佐するためだからね

62 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 11:42:44 ID:???

輜重とかの序列って今の自衛隊でも旧軍のように低いままなの？

63 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 14:12:12 ID:???

輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち

64 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 14:12:52 ID:B+LGOUEp

輜重輸卒が兵隊ならば 自衛隊も軍隊のうち

65 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 15:47:20 ID:???

もうアレだよ
自衛隊に郵便事業とスーパーとコンビニ経営させりゃいいんだよ

66 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 17:57:56 ID:???

http://www.asahi.com/international/update/0326/TKY200803260191.html
米、核兵器の部品を間違い輸出　気づいたのは１年半後

米国防総省は２５日、核ミサイルの信管４個をヘリコプター用の電池と取り違え、０６年秋に台湾に輸出していたと発表した。
米政府は中国政府に対しても状況を説明。本来出荷するはずだった電池は台湾関係法など従来の対台湾政策に沿ったもので、
核ミサイル信管の輸出は「手続き上の誤りであり、米国の政策（変更）を反映したものではない」と理解を求めた。

型番じゃなくて見かけで分別して、どこかに紛れ込んだのかな

67 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 18:01:47 ID:???

HEAT-MPと間違って、大量のHEPがｱｯｰ

68 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 09:59:17 ID:???

>>54　そこで「ｸﾛﾈｺﾒﾝﾊﾞｰｽﾞ」ですよ。

69 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 15:09:36 ID:???

日本には兵站という概念が乏しくて
明治初期にメッケルがドイツから来て演習指導したとき
兵站に任じられた学生が何やっていいかわからず梅干集めてくるレベル

70 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 18:52:57 ID:???

それは乏しかったというより、250年間の泰平の世で忘れ去られてたって話。

71 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 19:08:28 ID:???

>>70
むしろ作為的に忘れさせたって側面もある
戦争技術を失わせることが家康の施策であり、江戸時代の安定は
その施策あってこそ。
家康の平和施策は飛躍的なリアリズムがあったが、村田亡き後の
山縣では役人的官僚的に硬直してしまったんだと思う。

72 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:04:52 ID:???

>69
そういえば、参謀旅行で問題を出されても「こんな設定はおかしい！」
司令官や参謀の役を割り当てられると「なんで俺がお前の下なんだ！」
と喧々諤々でちっとも話が進まず、メッケルに諄々と諭されて「これが近代国家の軍人なのか！！」
と一同感動の涙を流したって話をどこかで読んだな。

73 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:10:27 ID:???

>>71
その意見は結果論から出たにすぎない

74 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:10:29 ID:???

まあある意味リアルではある
近代国家の軍人は戦争が起きない限りは官僚だからな

75 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:22:26 ID:???

参勤交代の負担を軽減する為に兵站技術の一部は使われていたのではないかな
じゃないと大名の威厳と機嫌を守りつつ数百人を数十日かけて移動させるのは至難の業だよ
江戸から遠い国中心の新政府軍が
近い国中心の幕府軍に勝てた一因・・・とするのは言い過ぎかもしれないけど

76 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:44:58 ID:???

>>74
軍人と言っても要するに公務員だしな……。

77 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:54:46 ID:???

>>75
沿道の村々から買ったり、供出させたり（後で代価は払ったそうだが）
殿様が泊まる立派な宿屋が宿場町に作られた（いわゆる本陣）
兵站輸送に擬せられるような側面は少なかった。
戊辰戦争に至っても基本は変わっていない。
新政府軍が勝ったことと、参勤交代は関連が薄いと考えられる。
（後期になるほど参勤交代が緩くなったので、財政面では大きいかもしれないが）

78 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 21:19:26 ID:???

>>22
明日あたりが発売日みたい。

79 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 22:05:42 ID:???

>>76
アメリカだとただの労務者と監督だけどな

80 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 22:06:02 ID:???

>32
えーと、「元々は国民の税金で」と路線を限定せずに言われてもね。

81 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 12:45:41 ID:???

日本の歴史での兵站＝掠奪だからなー
いわゆる内戦思想いうやつかね

82 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:10:52 ID:???

>>81
日本に限ったことじゃないだろ・・・
せめてクレフェルトの補給戦ぐらい読んでから人前で語れ

83 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:17:47 ID:???

別に日本だけ、といった覚えはないがｗ

84 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:43:35 ID:???

すると>>81からは何の意味も読み取れないんだが

85 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:44:17 ID:???

なんでそうなる。
日本人が兵站に疎い源流はそういうことじゃないのかって
むしろ古典的意見だろ

86 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:51:00 ID:???

>>85
>>82

87 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:51:00 ID:???

>>85
せめて前スレくらい読んだ方がいいよ。

88 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 14:14:10 ID:???

無知っぷりが笑える
本人は詳しいつもりなんだろうなｗ
さしずめ専門は太平洋戦史onlyってとこか

89 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 00:22:50 ID:???

>>77
関ヶ原で、家康が江戸から清洲まで一週間で移動したというのは兵站的には
どうなんだろう。

90 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 00:34:57 ID:???

>>81
前スレもう読めないのか。かわいそうだからログをうｐしておこう
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou31402.txt.html
PASS：army

よく読んで氏ね

91 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 00:40:47 ID:???

datファイルでやれよ

92 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 08:32:32 ID:???

武士の時代だと兵站ってか食糧や武器の調達運搬は自弁が主流
領主が領土を保証して、その代わりに奉公に上がるってシステム
必要経費は領土から出る収入で賄う
武士一人に対して多目の従者がつくのは運輸もやるため
（この辺りは欧州でも騎士が戦力の中枢だった時代に見られる現象）
基本的にこの体制のまま（基本自弁は江戸幕府体制下の動員体制も変わらず）近代までいっちゃったからね

93 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 08:33:49 ID:???

グダグダと～を読め、という奴に限って中身あるレスしない件
本当に自分は読んでるのか？

94 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 09:07:14 ID:???

そこに触れるのは人としての優しさに欠けてるぞ

95 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 09:13:49 ID:???

上杉謙信の遠征は領民を食わせる略奪が目的だった、とされているぐらいだしね。
モノを自前で集めて戦場まで輸送する手間を考えると、よほど兵站にしっかりした考えがあるとかじゃないと安易な略奪に走るのはいつの時代も同じだろうな。
ナポレオンはむしろ現地での略奪を積極的に計算して機動力アップに組み入れてたし。
黄金一万両を投じて食料整えた豊臣秀吉の小田原攻めですら略奪が起こっているぐらいだ。

96 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 09:24:10 ID:???

>>95
>上杉謙信の遠征は領民を食わせる略奪が目的だった、とされているぐらいだしね。

それを主張してるのは藤木久志の他には居ないから定説とは言い難いかと。

輸送する手間を省くという意味なら、現地調達も略奪以外に軍税の徴収や軍票での支払いとか色々あるね。
革命後のフランス軍は国外に軍隊を駐屯させることで国庫と国土に対する負担を
他国に負わせてるな。

97 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 09:28:33 ID:???

中央集権体制成立以前、中世のフランスやスペインなんか、
徴税機構とか整備されてないから、王宮に税を集めるんじゃなくて、
１年で１周するように、余裕のあるところに王がお供引き連れて動くんだぞ。
王家ですらそれなんだから、軍については言うに及ばず。

98 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 09:31:35 ID:???

最初に略奪に依存しない兵站を理論化した人っていつの時代の誰ですか？

99 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:06:46 ID:???

実際問題として食糧大量輸送ができるようになるのは、鉄道が普及して以後じゃね？
それ以前の人力とか馬運搬じゃあそもそも輸送力自体が出征全軍賄うの非現実的だろ

100 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:08:27 ID:???

世の中には船というものがありますぜ。

クレフェルト『補給戦』でもあるように、
船舶輸送の効率は非近代では圧倒的。

101 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:10:40 ID:???

略奪＝愚策って発想が間違ってる。

戦後統治などを意識して略奪禁止の令を下すことも珍しくなかったが、
近世以前では、敵地での略奪自国の負担軽減になると同時に、敵国への
負担を強いる「良策」になることのほうが多かった。

　孫子 作戦篇より
　　故に、知将は務めて敵に食む。敵の一鍾を食むは、
　　わが二十鍾に当り、きかん一石は、わが二十石に当る。

略奪そのものが目的（のひとつ）で侵攻した例は無数にある。

102 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:11:30 ID:???

家康の軍船・大船建造禁止令も兵站技術を失わせる施策のひとつ

103 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:14:32 ID:???

そして現地民の反発をくって敗退とｗ

104 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:16:01 ID:???

最悪のケースは略奪するつもりが、それすらなくって現地で立ち往生して餓死続出
これが最悪を極めたのが日本軍

105 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:20:20 ID:???

孫子の解説書によると、それは略奪ではなく現地でまっとうに入手せよってことで奪うのは愚策としているがな

106 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:28:50 ID:???

どうも現地調達＝略奪だと勘違いしているのがいるなｗ
まぁ程度の問題なのだが。

107 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:32:05 ID:???

実際問題として略奪になるだろう。
攻め込んだ国の相手国民が、侵略者に喜んでモノ売ってくれるなんていう現象が当然のようになるのはありえん。
それこそ当事国が最低レベルの暴政でも強いてない限りはな。

108 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:36:28 ID:???

戦争になったら現地民はまず自分らの食い扶持確保で手一杯になるだろうしな…

109 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:38:02 ID:???

>>107

それ、近代国家体制になってからの常識であって、
それ以前の西欧では軍に同行していた商人が普通に現地で
食料とか調達していたよ。

勿論君がいっているようなことがまったく無いとは言い切れないが、
それが全てではないということは頭の隅にとどめておいて貰いたい。

110 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:39:41 ID:???

民間からじゃなくて敵国の軍とかから奪うなら効率いいだろうがね
いわゆる義和団事件で日本軍が略奪しなかったのは、素早く清軍の食糧を強奪したから
これで日本軍は略奪しない、と民間人に評判になって日本軍管理区へ逃げる中国人が増えるという妙な現象が発生とか

111 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:41:23 ID:???

>>109そっちこそ少数例では？
そんな行為が常態化しているのなら、領民ごと財産もって領主の城に逃げ込むなんていう状況が当たり前になるはずないし

112 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:43:45 ID:???

十字軍時代なんぞ、食糧軍費に困ったからって同じキリスト教徒の国を攻撃して略奪三昧とかかましてたぐらいだしな
そもそも現地でたっぷりモノを買う金があったら、戦争なんかしないんじゃないの
国王自体が財産略奪目当てで戦争起こすほどだし

113 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:43:56 ID:???

>>111
坊や、クレフェルト『補給戦』読んでまたおいで

114 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:44:37 ID:???

>>113都合が悪くなったら書名だけ出して逃げるのいい加減飽きない？ｗ

115 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:48:33 ID:???

知識がないのは困りもの
知識に偏りが有るのも困りもの

116 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:50:41 ID:???

本当に補給戦読んでるのか疑問
第二章ではナポレオン軍が主計官通じて公に現地調達して、昔の騎士や傭兵軍のような蝗の略奪を改変したことを誉めているぐらいなのに

117 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:51:36 ID:???

ないよりある方が発展性はあるかと
よほど傾倒していない限りは

118 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:54:27 ID:???

本を読んでる、と見せかけて実は読んでなくて脳内知識をさも事実のように、が一番タチ悪いのは確か。
ちなみにナポレオン期以降の兵站の変化には携帯しやすい食糧普及という物資の変化も重要としているね、その本だと。
具体的にはビスケットとか缶詰とか。
略奪しなければならない量自体が相対的に減少しているから現地の人口すら激減させるような根こそぎは不要になったと。

119 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 10:56:57 ID:???

日本軍の15年戦争期の通算の餓死者及び飢餓のための病死者は100万人超えてるんだっけか？
挙句に敵の死体食えっていう命令まで出たとかいう話もあるぐらい。
兵站完全崩壊になるとどうなるかってのの典型例だな。

120 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:12:41 ID:???

小麦にしろ米にしろ、原料からいちいち飯作るのって結構手間だそうだからね
日本の戦国時代でも炊煙が上がる量で敵の動向見切ったとかいう話があるけど（これは作り話っぽいが）

121 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:15:56 ID:???

>>105
その解説書が間違ってる可能性は疑わないのか？
孫子の解説書には独りよがりな勘違い本が多い
まずは原文に当たってみれ

孫子が語る「戦争」が人道的であって欲しいという期待は分るが
真意を読み違えては本末転倒

122 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:18:59 ID:???

>>120
兵士達が敵地の畑で麦を刈り取り、その場で製粉してパンにして食った
って話が補給戦に書いてなかったか？
出撃のタイミング間違って、青い麦ばっかりでしかたなく引き返したり、
手持ち食糧の計算ミスって、自国領で麦刈って顰蹙かったりって例があったような

123 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:23:09 ID:???

>>112
ルイ14世やフェリペ2世なんかは親の代から溜め込んだ金や植民地収奪の金を使って
名誉欲や領土欲、あるいは宗教的熱意でもって戦争起こしてる。
もっとも、20万とか30万とか当時の常識を越えた常備軍で何年も戦争なんかしたから
国が傾いてしまったけど。
たっぷりモノ買ったり、陸路輸送をせざるを得なかったりしたし。

124 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:23:12 ID:???

>>122
だからこその>>118では？
まぁ缶詰とかがありゃいいってもんでもないだろうが
日中戦争の上海事変では日本軍は予定外の出撃で物資が間にあわず
仕方なく日露戦争時代の缶詰持っていったがいくらなんでも腐ってて喰えたもんじゃなかったという例もある

125 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:25:38 ID:???

>>118
知識は常に脳にあるものだと思うのだが、
それとも118は骨とか筋肉とかで記憶する宇宙人なのか？
資料を活用するのは大切だがそれは知識では無いぞ。

126 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:26:36 ID:???

なぁ、日本の事例が出ると凄く悲しい話ばかりなのはなんでだ……？

127 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:27:23 ID:???

>>125
補給戦よめ、といいつつ実は読んでなかった本人乙ｗ

128 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:28:27 ID:???

梅干からはじまって腐った缶詰だからな。＞日本の兵站話

129 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:28:37 ID:???

ナポレオン時代は瓶詰めはあったけど缶詰はなくて、輸送途中のロスが多かったとか
なんで見た気がする。『アニメ始めて物語』とかそういうレベルのもんでだが。

>>119
半分はそうなっても降伏しないつうとこに問題がある気がする。
まあ降伏しようにも敵がいないニューギニアの一部とかありますが。

130 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:32:29 ID:???

アメリカ軍は、海上交通切断されて孤立した日本軍の占領地域を
「食糧不要の捕虜収容所」と揶揄したそうだよ……

131 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:33:40 ID:???

俺の読んだ本じゃ、アレキサンダーの軍隊は主計官が本隊に先行して
遠征先の土地の偉い連中を説得して、需品倉庫を作って集積してから
侵攻してたことになってたがなぁ。

ナポレオンの軍隊はアレキサンダーの軍隊に勝てないっていう話で
締めくくった本もあることだし、古代最高！！　こうですか、分かりません。

132 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:34:55 ID:???

>>131
アーサー・フェリルの「戦争の起源」か

133 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:35:41 ID:???

敵の有力者を取り込めば、普通に敵の１引いて味方に１加えるから戦力差で２得する
成功すればそれが一番なんだろうがね

134 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:35:44 ID:???

>>123

まぁ、確かに軍隊を養うために戦争をする中世タイプの戦争と、
占領当地を目的としたナポレオン戦争以後の戦争のタイプでは
略奪と代価を払うかのどちらが目的に合致するかわかれますものね。

ここまで意見が分かれるのは、両者を混同して皆さん
話しているせいかな？

135 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:38:50 ID:???

遊牧民族は完結した部族単位で行動して戦争するから兵站線不用、とかいわれるけど
これもメインは文字通りの略奪だから成立する理屈だよな

136 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:45:47 ID:???

>>132　その本です。んで、戦略・征服の歴史じゃ、めたくそに批判受けてました。

今読み返すと民主主義の軍隊は部族的な戦士社会を征服できないとかのあたりは
意味深でしたねぇ。

137 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:49:24 ID:???

より根源的な問題として、命懸けで戦ってる荒れた精神の人間に上品な行動なんて期待できるのか？
飯が味方から一杯もらえても余録ほしさに略奪する奴は絶対でてくるだろう
どんな豊かな社会でも犯罪者を一掃できないのと同じで

138 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:56:11 ID:???

>>137
軍紀を保つ、という軍隊にとって大きなテーマのひとつ
信長の上洛や、劉邦の関中入りなど、成功例も少なくない
もちろん「略奪しちゃダメ」と言うだけで成功できるほど甘くない

139 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 11:59:34 ID:???

信長の略奪禁止も洛内だけの話で
行軍中は「烏帽子まで兵士が互いに奪い合うほど」壮絶な略奪をして進んだと当時の記録にあるからね

140 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:02:58 ID:???

防御側が、敵の兵站破壊を目的として本来守るべき自領を不毛の地と化す焦土作戦もあるからな。
戦争って救いようが無いぜ

141 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:11:12 ID:???

戦国時代の日本では略奪するほうの軍隊が「略奪対象にしない特権」を相手に売りつけて大名が金儲けしたりとかな。

142 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:40:58 ID:???

>>111
それって当たり前な現象なのか？
領主の城に全部の領民が逃げ込めるのか？

多くの領民は誰が領主になっても搾取されるだけだから
侵略者が来ても普通に取引したと思うぞ。

虐殺しまくりの残虐な異民族で無いかぎりな

143 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:44:54 ID:???

>>134
同意。中世の頃は相手の領地から勝手に収穫して
相手側に経済的ダメージを与える戦略があったが、
近世傭兵軍には商人が付きしたがって食糧を供給していた。
それを混同してては話が噛みあわない。

もっとも略奪をしない代わりに軍税を課す、というのもあるが。

144 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:51:31 ID:???

傭兵が商人通じて購入なんてありえるのか？
そもそもそんな裕福なら、傭兵稼業に身をやつす必要ないじゃんｗ

145 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:54:59 ID:???

>>142
横レスだが、中世初期から中期のノルマン侵攻の頃はよくあった模様。
その後でももろ攻略先の都市や領地では城壁の内側に閉じこもった。
単に敵国内の都市や領地なら徹底抗戦しないなら普通に現地商人が食糧を売ってた。
中世の頃は国への忠誠は薄かったからね。複数の王から領地を封じられている領主もいたし。

146 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:56:06 ID:???

現地で買います、といって雇い主からカネを貰う
そして実際は略奪で賄う
そうすれば傭兵丸儲けじゃないかｗ

147 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:59:35 ID:???

で？

148 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 12:59:57 ID:???

給与が3日間の略奪権とかになるだけでしょ。相手の資産をカタに軍隊を使うわけ。

今の企業買収でも似たような手法があるような気がする。

149 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 13:00:58 ID:???

異教徒相手なら遠慮なく略奪だろうな
新旧のキリスト教徒が争ったドイツなんぞ一説には人口が十分の一まで減ったとか

150 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 13:04:04 ID:???

>>144
当時の傭兵は給料は支払われていたが食糧の現物支給はあまりなかった。
そのため傭兵は給料から自分で商人から食糧を買っていた。
ただし、従軍商人は景気の良い勝者側につくため、
敗軍の傭兵は売ってくれる商人がいない、ということも。
その場合、敗残兵は匪賊にはやがわり。

151 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 13:26:44 ID:???

>>148
それは目標都市・領地の攻略後の話でしょう。
侵軍中にいちいち「3日間の略奪許可｣とかやってたら
目標までなかなか辿りつけない。

152 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 13:55:29 ID:???

>>151　大丈夫だよ。第4回十字軍みたく、途中の都市を略奪しちゃえばいいんだ。

153 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 14:25:28 ID:???

>>152
最終目標以外の、進軍途中にある目標を攻略後、
休養と再編制を兼ねてとどまるケースはある（その際略奪許可を出す時も）。
だが進軍の大部分はそういうケースでない。
つうか、傭兵軍に従軍商人が付き従うのがそんなに不思議に見えるのだろうか？

154 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 15:25:50 ID:???

従軍商人ところか、従軍家族や従軍奴隷もいたからなぁ＞中世


勿論これは個々の例によって変わりますので悪しからず。

155 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 19:06:02 ID:???

それどころか従軍牧師とか従軍売春婦とか……。

兵站の意識が無いと言うよりも、動員した軍の食料が最初から無いということもあるかもしれないし。
だって兵士引き連れた諸侯に食わせる飯なんてあるわけないもの。そんな余剰生産力がある土地は、
とっくの昔に領土として誰かに与えている。

156 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 20:26:17 ID:???

>>155
・・・従軍牧師？
中世か近世かはっきりして欲しいです。

近世の傭兵軍においては、移動中である限り必要な食糧は
その土地の収穫量の何十分の一で済む。
輸送をしないのは輸送コストの問題。
ただし攻城戦などで一箇所に留まる場合、長引けば周辺の土地は荒廃し
どこかから食糧を運ぶ必要がある。

中世においては自弁が基本なため、自分と、自分直属の兵の食糧を用意するだけでよかった。
配下の小領主や騎士の食糧は各々で用意させた。

157 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 20:31:34 ID:???

あと、敵国内だけでなく自国内でも食糧は必要（自国内の移動や防衛戦など）だが
自国内でも現地調達が主だった。
さすがに自国で略奪をするのは稀で、通常は商人から買っている。

158 ：名無し三等兵：2008/03/30(日) 19:10:23 ID:VK8ajTwp

朝鮮の役で従軍坊さんの記録が残っていたような？？？

159 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 00:25:18 ID:???

物流用語
http://www.buturyu.net/

160 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 14:21:33 ID:???

税金だ、といって公然と収奪した例も多いがな
獅子心王として知られるリチャードなんか税金掛け捲っても戦費が不足して
ついには「買い手がつくならロンドンでも売るぞ」といったとか

161 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 14:32:56 ID:???

昔流行った「大国の興亡」読んでると戦費調達はどこの王朝でも失敗してる
みたいでねえの。破産のダメージの大小あってもさ。

162 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 14:34:34 ID:???

完全に勝てば敵から賠償とかふんだくれるから儲かるかもしれんが
ダメならそりゃあ…

163 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 14:52:36 ID:???

リチャードさんは自分が人質に取られて賠償金たっぷりふんだくられた側だしね
戦争でじゃなくて無礼な態度とったんで捕えられたそうだけど

164 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 15:38:32 ID:???

せっせと金を集めたウォルターは偉いということで

165 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 09:46:59 ID:???

戦争を持って戦争を養う方式が長いこと続いたからな

166 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 13:09:47 ID:???

第一次大戦では国債発行せず戦費まかない、賠償金で元とろうなんて甘い考えで主要国は戦争に突入した程度だしね

167 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 13:01:15 ID:???

ちょうど今「戦争の経済学」って本読んでるんだけど､これにアメリカがかかわった戦争の
戦費や調達方法とかが載ってる｡
まだ1/4くらいしか読んでないけど戦争がGDPや失業率､インフレ率にどう関わったかとか
もあって結構良い感じ｡

168 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 14:48:42 ID:???

>>167
数学が嫌で法学言った俺が一言
数字はスペックだけにしてください＞＜

169 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 19:27:29 ID:???

>>168
残念ながら、少なくとも砲兵と兵站は、古代から数学が支配してきた分野だ。

170 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 20:09:34 ID:???

>>168
確かに数字は出てくるけど､グラフが多用されていて学が無い俺でも
割と見やすい｡
ジェットエンジンの本買ったら数式ばかりで1割も理解できなかった｡
それに比べればマシ｡

171 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 23:45:35 ID:???

日本はまるで兵站の概念がない国だからな

172 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 23:58:30 ID:???

兵站軽視情報軽視
軍板も例外ではないよ

173 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 00:08:27 ID:???

軍板は趣味だから兵站軽視情報軽視でもいいんだよｗ
でも日本はまるで兵站の概念がない国ってのは無いｗ

174 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 00:09:40 ID:???

>>171
>>172
俺は科学研究の仕事をしてるんだが、
俺も含めて俺の周りの偉い先生方は
データー軽視、数字軽視、自分の経験重視、自分の感覚重視だな。

しかも
自分の保身>>>>>組織の発展>>>>｜越えられない壁｜>>>>>国の発展

すくえネエ・・・つくづく救えね・・・・・

175 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 00:11:04 ID:???

国の発展云々だからを押し付けるのもまた厄介だが

176 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 00:14:15 ID:???

>>171-174
ぼやくなチラシの裏にかけ

177 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 01:05:07 ID:???

>>175
税金から給料が出ている連中だったら
それが最低限の基本じゃね？

178 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 01:26:50 ID:???

別に税金から給料が出ている連中の話はしとらんと思うが

179 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 03:33:53 ID:???

ｴﾊﾞｹﾝの新刊読んでるけど面白いな。
もう米軍の補給システムが物量を遥か超えた次元に飛んでっちゃっているのはよーく分かった。

180 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 10:22:24 ID:???

　「これでは戦争ができんではないか」と数字を書き直させた参謀が居たり
　「只今の命中弾数は三分の一にする」と図演に口挟んだ誰かさんが居たりと。

　太平洋戦争時の経緯見ると、「廟算」をホント蔑ろにしてるんだよね。
　船舶の喪失予測にしてもそう。
　石油の問題にしてもそう。

　明治の元勲が見たらこの惨状を何と言うだろうか。きっと草葉の陰で泣いているのではないか。
「バカ殿が多すぎたから革命起こしたのに、なんでバカ殿ばっかなんだ」と

181 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 10:31:50 ID:???

馬鹿殿じだいから馬鹿官僚時代に移行しただけのこと

182 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 16:08:38 ID:???

もし、「バカ殿が多すぎた」のなら、そもそも維新は成功しなかっただろう。
仮に成功しても犠牲はずっと大きかったろうよ。

183 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 16:42:32 ID:???

賢明な大名はたくさんいたと思うが

184 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 17:18:12 ID:???

むしろ明治期のバカ殿ってだれ？

時代に乗れずに負け組みになった殿様ならいっぱいいるが
暗愚で遊んでばかりいたんじゃなくて、相当必死に頑張ってたよ
長岡藩とか、会津とか

185 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 20:32:26 ID:???

今月の文芸春秋の織田信長特集は面白かった。

信長が日本の歴史上初めて、戦闘部隊から補給部門と工兵部門を切り離して
補給とインフラの整備を重視した、って堺屋太一が言ってた。
織田信長はナポレオン以上に兵站を重視していたって論じてたな。

186 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 20:40:16 ID:???

>>185
信長の政策のうちのいくつかは斉藤道三のものの拡大版と聞くが、
補給と工兵の切り離しはどちらのアイデアなのかな

187 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 21:31:47 ID:???

ナポレオンも実際には補給をそれほど軽視していなかったというから、
信長が兵站面でナポレオン以上と言うのはさすがに言いすぎだろう

188 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 21:42:02 ID:???

200年も違う年代の人間を比べるわけにはいかんだろ
特に兵站の概念が食料から弾薬まで複雑化していった時代だし

189 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 21:57:31 ID:???

>>186-188
まあ、堺屋太一ですから、話半分に聞いといてくだしあｗ

190 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 22:29:33 ID:???

>>184　会津は頑張りの方向がなあ…領民に迷惑かけ過ぎだ。
藩札刷りまくった挙句全部踏み倒しちまって、怒った領民が新政府軍手引きした挙句、
藩士が会津若松にいられなくなって斗南へ移住せざるを得なくなってるし。

同じ同盟軍でも庄内だと、俺らの殿さん守れ！　
…つか正直な話、入領以来270年全く再検地しなかった殿さんに去られて、
新しい殿さんで再検地になったら実質大増税だ、冗談じゃないぞ！
てんで士だけでなく農工商がわれもわれもと義勇兵出してるんだぜ。えらい違いだ。

191 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 00:45:22 ID:???

日本の物書きが信長秀吉家康について語る時は確かに話半分に聞いた方がいいわな。
特にﾘｰﾏﾝ相手に日本史専業で売ってるようなﾔｼは。

逆にエバケンとか軍事畑の人間が戦国大名の兵站語ったら面白いと思う。
同時代の海外と定量比較して。

192 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 02:31:17 ID:???

>>191
そういう分析をしようと思ったら
原典で資料にあたらんといかんから
むずかしいんじゃないかな・・・

中世やナポレオン時代のフランス語と古文が読めて
なおかつ軍事知識が豊富ってどんな人材だよｗｗｗ

193 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 03:09:09 ID:???

>>192
その手の古代の会戦の分析は結構米英の士官学校でやってるから、英語だけでも
一応の資料には当たれると思う。
さすがに原典当たるのは難しいと思うが。
ﾘｰﾏﾝ相手の歴史物作家よりはそれでも十分に誠実な仕事になると思う。

15～16世紀の戦闘となると百年戦争とイタリア戦争か。
イタリア戦争なんかいい比較対照になりそう。

194 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 18:57:25 ID:???

でもいずれにしても中世の史料は近現代の史料に比べると、どうしても質・量ともに落ちるから。
数字マニアのエバケンとかじゃ物足りなくなりそう。
太平洋戦争なんかでは１年ごとの日本の輸送船のトン数出してって言ったらすぐ出てくるけど、
さすがに戦国時代にそんなレベルの史料を求めるのは酷だろう。

195 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 00:06:03 ID:???

>>192
その人が日本語出来ないことにさえ目をつぶれば結構いそう

196 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 00:07:25 ID:???

>>195
つまり俺らも英語頑張ろうぜという事ですねわかります(；'A`)

197 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:07:38 ID:???

いやー、でも英語だと近世の本でも結構読みごたえあるよ。
今、『国富論』読んでるけど、これ出版されたの1776年だぜ。
経済の基本的な構造をしっかり押さえている実用書。
現代でも、経済の基本的な原理を理解する入門書として通用する本が、
こんな時代に出てるもん。

日本はまだ江戸時代で鎖国中で、国富論の１０年後の
寛政の改革では、まだ徳政令だの倹約令だのということやってるし。

こういうのを比較していると、日本と欧米とで経済システムへの理解力の差だの
兵站システムに対する理解力の差だのというのは、数百年の歴史レベルで
差をつけられているんだなあって実感する。

198 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:13:26 ID:???

>>197
島国の宿命だな。しょうがないべ
ただ他の国からの干渉が少ない島国としては非常に優秀
大航海時代を迎えたヨーロッパと征服された、例えば、アステカなどを比べたら
文化的には1000年以上の差がある。

199 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:17:51 ID:???

>>197
先物市場を世界で始めて開設したりとか、広告代理店があったり、
民間は結構先進的なことやってるんだけどなｗ

200 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:30:46 ID:???

>>198
アステカとインカとか、ラテンアメリカ文明の滅亡は
西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。

>>197
>>199
江戸幕府はわざと資本主義の発達を阻害していたような気がする。
近代西洋的な経済発展を行うには、日本の国土はあまりに資源が少ないので
必然的に秀吉的な海外領土の獲得に乗り出さざるを得なかった。

実際、徳川幕府が、戦国時代のような野放図な山林の伐採を禁止しなかったら
日本の国土は荒廃して、日本はイースター島のモアイ社会のように
崩壊してしまっただろうという話だ。

201 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:31:03 ID:???

>>199
日本の商人はたしかに先進的だった。
しかし日本のそれ以外の階層はダメだった。
でＦＡ？

202 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:49:41 ID:???

ソフトの発展にハードが追いついて無かったって事じゃないか？
まあハード面は開国すればどうにかなったのかも知れんけど

203 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 19:54:48 ID:???

>>200
>西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。
少数の軍隊で征服した例もあるのだから、病気だけということは無いでしょう。

204 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:05:20 ID:???

「西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。」を如何読めば、「病気だけということは無いでしょう。」
という反応になるのか？

205 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:05:22 ID:???

>>203
鉄・銃・病原菌ね。

少数で侵略に成功したのはピサロだけ。
アステカは一時撃退に成功してるよ。
最終的には病原菌で人口が減ってあぼん。
アメリカ南部なんかは結構な人口で大きな文明が育ってたんだけど
西洋軍隊が侵略する前に、病気がやってきてホロン部した。

逆に、ニューギニアやインドネシアにはマラリアとか風土病があったから、
西洋人は入植出来ずに、アメリカ大陸みたいな大規模な入植は出来なかった。

206 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:29:37 ID:???

>>197
キワモノの定信ちゃんや水野くんを基準に考えるのもどうかな？
>>200
ダイアモンドの「文明崩壊」も名著だとは思うけど
日本についての記述はちょっと疑問に思う部分もあるね。

207 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 21:04:36 ID:???

>>206
しかし日本では江戸時代の間、ついに「国富論」を超える経済政策が出てこなかったのも事実。

208 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 21:06:58 ID:???

>>203　逆。病気でガタガタになってたから少数の軍隊で征服できたんだ。

209 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 21:24:34 ID:???

>>200
文化の比較だからな。滅亡とか関係ない

大西洋横断する技術があったヨーロッパと土人文化のアステカでは
1000～3000年の開きがあるといってもおかしくはない

210 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 22:39:30 ID:???

>>207
ヨーロッパの場合複数の国家で激しく競争してたからな。
島国で、交易も制限してて、周りはDQN国家ばっかりで
国内でもイノベーションを抑制してるんだから、
当時の日本でヨーロッパを越えるような分野が一つでもあったら
そっちの方が超驚異的といえる。

>>209
ルネッサンス以降は急速に発展したが、
中世の停滞を考えるとヨーロッパもあんまり大きなことは言えないような・・・
実際、昔北アメリカに入植したバイキングは全滅したしみたいだし。

211 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 22:42:55 ID:???

>>208
いや、それは無いだろう。
南米の兵士の数が病気によって西欧の征服軍より少なくなったり
あるいは病気によって多数の兵士がまともに戦える状態になかったのならともかく、
病気で無い多数の兵士が少数の西欧軍（ただし装備の上からみれば雲泥の差がある）に
勝てなかった。

212 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 22:44:16 ID:???

>>210
中世の頃はイスラムの方が文明が高かったからね
その後を継承したのがルネサンス期のヨーロッパ

213 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 23:42:30 ID:???

>>200
その逆が梅毒だっけか？

ある意味田沼意次って再評価されても良いようにも思う。

214 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 02:53:09 ID:???

日本の場合、町衆の政治的台頭を防ぐため重農主義を貫いたというのがあるんだろうな。
化政期あたりより後の武士階級なんかかなりgdgdだから。

ただまともな陸上交通網を整備しなかったのは批判されてもいいと思う。
極初期を除いては、外様大名の倒幕運動は無視できるレベルの危険性だったと思う。
馬車牛車が通れる道が全国的に整備されてたらもっと歴史は変わってたような。

215 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 02:59:24 ID:???

>>214
時代劇と違い、江戸では大八車ですら禁止されていなかった？
馬車牛車は流通を効率化させてしまうし、迂闊に許可出来んだろう
もしかして発展とか効率とか、上げれば良いとか単純に考えてる？
当時の生産力と人口の兼ね合いを無視してるか、勉強不足だな

216 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 05:13:25 ID:???

　馬車も牛車も大八車もあったよ。でなけば米とか材木とか重たいもん人力で
運んでたら経費掛って仕方無い。でも許可制だった。また大八車で人を撥ねたら
死罪とか、公道に荷車置いてはいけないとか、止める車は何台までとか制限はあった。
現在の道交法みたいなもんだ。近隣の農民が肥貯め回収するのとかはいちいち許可は
いらなかったらしいが。全国的な陸上交通網といっても当時は水上輸送の方が何倍も
コスト安い時代だからねえ。現代に匹敵する位道路網完備したのは古代ローマ位か？
でもあんな風な石舗装でやるにはそれこそ世紀単位の時間と莫大な労力がいる訳で
それを一個人の責任にするのは酷だろう。またそれだけの労力使っても水上輸送の方が
陸上輸送よりコスト安の構造は変わらなかった。時間面でもコスト面でも長距離輸送
で陸上が海上輸送に勝つのは鉄道発明以降の事。北海道開拓の道筋付けただけでも評価する
べきなんじゃない。

217 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 05:41:06 ID:???

ローマ街道を作るのに世紀単位の時間は掛かって無いよ
あと人が住むのが陸上であるかぎり、陸上交通の重要性は変わらない

それ以外には同意
水上交通の方が長距離・大規模輸送のコストが安かったのは事実
また敷設に莫大な労力がかかるのも（ローマでは大貴族とか皇帝が費用を出した）

ただ、近距離だったり船で運ぶほどでない量の荷物に関しては
陸上交通の整備の度合いで変わってくる
現代で鉄道よりトラックがよく使われるのと同じ感じか
1回あたりの輸送用では鉄道のほうが大きいしコストも安いが、
限られたところしか運べず、少量のものを多くの場所に配るには不向き

218 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 07:04:51 ID:???

　江戸期の様な安定した時代なら半世紀位で済んだかもしれんが、島国日本は雨も
多いし傾斜もきつい、川も多い。船に頼った方が合理的、運河とか掘った大名は多い。
　物資輸送もただ遠距離に大量に運ぶかだけでなく、いかに迅速に運ぶか、物資を小口に
効率良く分け多方に配るか、緊急に運ぶシステムのコストをいかに見積もるかで計算が
違ってくるからねえ、ここいらを決定するには国家観とか国民性とかで判断しないといけない
んだろうな。

219 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 07:04:58 ID:???

なせ徳川幕府が陸上交通の効率化に不熱心だったか。
大井川などに橋を掛けなかったこと考えればわかるはずｗ

220 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 08:01:46 ID:???

まあ、江戸時代は陸上だけじゃなくて
船の構造だって規制されてたんだし
そういう時代だったってことでしょ。

221 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 10:35:53 ID:???

江戸時代は、発展しないことによって実現できる
安定した平和状態を目指していたともいえる。
古代エジプト文明みたいな超絶保守ってことだ。

222 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 18:59:29 ID:???

織田信長が天下を取っていたら、欧米の技術をどんどん取り入れ、国内は封建制など取り除いて
科挙制度を参考に官僚制を取り入れ、先進的な東洋の大国にしていたに違いないとスレ違いの
電波を発信してみる。


それと現在でも海上交通は陸上交通より何倍も効率が良い。日本本土は陸地が異様に長細く、
日本全国津々浦々まで海上交通で安価に輸送できるから、そういう点での経済的優位にも
注目すべきだと思う。日本の国土は縦深が無いから防御に不適切で……などということだけで
思考停止するのではなく、平時体制の経済では大きく優位を保てる地形であるということも
認識してほしい。

223 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:05:38 ID:???

>>219
まだ半島部すら統一してない時代に、
敵に首都を攻め込まれるデメリットより、
首都から救援部隊がすぐに駆け付けられるメリットを重視して
ひたすらまっすぐ、出来る限り平坦に街道を引く、というのは
合理的かもしれないが、どこかブっとんだ考えだよなあ

224 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:10:07 ID:???

>>223
ローマ帝国か。ｗ
しかしローマ帝国の生産力はそのお陰で飛躍的に向上したし。

最近、何故中世ヨーロッパは小麦などという収量の低い穀物に依存しなければ
ならなかったのかと考える。
結局、その起源はローマ帝国に遡るんだよな。ローマ帝国は地中海沿岸に
大規模交通網を建設していて、エジプトあたりから大量に小麦を輸入することができた。
その輸入した小麦で、半島はもちろんアルプス以北のヨーロッパにまで大量の食料を
供給できた。
しかしローマ帝国が崩壊した後は、主食の小麦の供給が途絶え、生産力も低下の一途を
たどり、しかし長らく続いた習慣から今更小麦から主食を変えることもできず、グダグダの
暗黒中世を過ごすことになったと思われ。

225 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:22:01 ID:???

>>222
>そういう点での経済的優位にも注目すべきだと思う。
なるほどね。穀物運ぶにも大陸の真ん中へ何本も列車走らせるより
１隻のお船で一気に運んだ方が効率いいわな。
資源や耕地の少なさによる経済的劣位との収支が気になるところだが。
あと、戦時だと弱点になるね。WW2の海上封鎖とか、日露のウラジオ艦隊とか。

226 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:25:30 ID:???

>>225
経済のために戦争があるのであって、
戦争のために経済があるわけじゃないからな。
もしも戦争のための経済を欲するなら、
北朝鮮に亡命することをおすすめする。

227 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:25:43 ID:???

>>224
あれ、ローマ帝国以前から欧州の主穀はこぬぎじゃなかったっけ？

228 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:43:44 ID:???

>>227
イタリア半島はそう。ローマ帝国がまだ半島の中におさまっていた頃は、
シチリアなどが小麦の主要な供給源だった。
ただアルプス以北のガリア人とかゲルマン人がどうしていたかは知らない。

229 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:51:20 ID:???

オオムギもかなり食ってるよ。

230 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:52:31 ID:???

大麦と小麦は名前が似てるだけで植生は違うじゃん。ｗ
中世ヨーロッパは大麦とか食ってたんかなぁ……。

231 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:58:10 ID:???

米麦トウモロコシは作りやすくて保存が利き高栄養化だから
世界中で主食になったんじゃないの？

232 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:59:06 ID:???

そりゃ植生は違うけど、それがどうかしたのかい？
ローマ以前もローマ時代もオオムギは食されていたね
エジプトではパンをこれで焼いてる。

233 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:00:32 ID:???

ローマ帝国の歴史のｉｆの中で思うのは、もしアルキメデスがローマ帝国の兵士に
殺されずにローマ帝国に恭順していたら？ということ。
「遠隔地とすみやかに連絡を取りたい」という要望に通信塔を発明し、「生産力を
高めたい」という要望に水車と歯車を噛み合わせた生産機構が作られていたら、
おそらくローマ帝国はもっと発展していただろう！
ただし間違って蒸気機関を発明していたら、燃料の確保のために伐採しまくって
ヨーロッパが砂漠化してローマ帝国の滅亡が早まる諸刃の剣。素人にはおすすめ
できない。近世の蒸気機関が成功したのは石炭の大量供給があったからだし、
石炭の大量供給のためには火薬の発明を待つ必要があるからね。火薬の発明は
軍事面での功績が注目されがちだけど、歴史の実態では資源の確保が容易になったと
いう経済面での影響の方がはるかに大きいと俺は思ってる。

234 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:01:26 ID:???

>>232
大麦でパンを？　じゃあ、小麦が主流になったのは、ローマ帝国が発展して
生産力が向上したから？

235 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:10:52 ID:???

ラ・テーヌ文化の頃から小麦食ってたと思ったけど・・・うろ覚えなんで確かじゃないが。

中世ヨーロッパでもフランスは小麦は主体、
ドイツも裕福なら小麦だが、貧民はライ麦や燕麦。

236 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:12:37 ID:???

>>234
たしか古代ローマ軍の罰のなかに、
食料として小麦でなく大麦を供給するというのがあったような。
大麦は馬の飼料なので、それを供給されると言うのが罰になりえたとか。

237 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:16:44 ID:???

>>235
詳しいね。ｗ
収穫倍率がおそろしく低いっていうのはドイツの話なのかな。
そのあたりの食い物の変遷と生産力との関連は知ってみたい。

238 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:16:58 ID:???

>>226
そういえば昔のアニメで
大砲を撃つためだけに活動する都市を描いたものがあったな
全ての都市活動が大砲を中心に動いているというもの

実際に見てはいないけど

239 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 20:39:03 ID:???

>>237
中世ヨーロッパといっても広いし期間も長いから一概に言えないよね
でも一般書みたいのだと纏めて書かれているから、
それがいつの時代のどこの地域の話なのか明確で無いこともしばしば。
例えば前に見た本で収穫倍率が2倍だった、という話もあったのだけど、
フランスの話かドイツの話かわからない。

ひとまず、ドイツよりはフランスのほうが（場所にもよるけど）収穫が多い。
でも西暦1000年頃を境に収穫倍率が大幅アップしたともいうので
中世初期はフランスでもそれほど収穫倍率は多くなかったもよう。
イギリスだと1000年ごろで３～５倍というのが一般的だったというから
フランスはそれよりちょっと多め、ドイツは少なめ、と考えるべきか。

240 ：239：2008/04/16(水) 21:09:19 ID:???

手持ちの本の中に「シャルルマーニュの時代は１：３だったようだ」との記述があった。
フランスの農業史についての本なので、１：３というのもフランスの話だと思う。

241 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 21:31:33 ID:???

なるほどなー……。

歴史上で見ても、中世の発展の具合はイタリア＞フランス＞ドイツという雰囲気が濃いように思う。
やはり飯の力が文明の力量に反映していると言えそう。

大航海時代に入れば大西洋に面している国もかなり発展しているけど、これは海上ルートを
広く取れたことも関係あるだろうし、中世まで中東の方が反映していたと言うのも交易ルートで
東西の中間点にあったことも大きいだろう。物資が容易に入手できるという地理的要件もあったのかも。
これ以上大風呂敷を広げるのは２ｃｈでは窮屈そうだけど。ｗ

242 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 22:04:28 ID:???

>>241
ドイツはハンザ同盟の都市の発展があるから侮れない。
ルネサンス前のヨーロッパの先進地帯は北部ドイツだったりする。

中世までは船もそれほど大きく無いし、なんと言っても難破の危険が多かったから
外洋での交易では高価なものを運ぶのが多かった。
ハイリスクハイリターンというわけ。

穀物とか普通の物資に関しては河川利用の方が多かったのでは。

243 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 22:05:11 ID:???

飯といえばジャガイモも忘れちゃならんな。
北ヨーロッパ各地の食糧事情はジャガイモの導入でかなり改善されたと聞くが。

244 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 22:13:25 ID:???

大深度地下に物流トンネル／東京港から内陸部へ無人列車で輸送／エン振協が構想
http://www.decn.co.jp/decn/modules/dailynews/news.php/?storyid=200804160102001

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