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【太平洋戦争】そろそろ決着つけようぜ… ->画像>4枚


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1名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 00:43:44.87ID:LKksd6LU0
ある人曰く「東アジア、太平洋の利権をかけた長期的なアメリカの陰謀だ!」
ある人曰く「数々の見切り発車による選択ミス、陸軍・海軍・政府の団結力の無さによる無能な日本の責任だ!」
ある人曰く「コミンテルンの罠に日米はめられた!」
ある人曰く「これらは全てロックフェラー、ユダヤ人、ロスチャイルド(ry」

ある人…


何が本当なんだ?自分が思う太平洋戦争の原因教えてちょ
あと回避する方法はあったんか?

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 02:54:46.93ID:1vwyDyEc0
石油売ってくれなかったアメリカが悪い
そりゃ日本人もキレるしかない

3名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 15:41:11.67ID:kceIvLIy0
19世紀型の帝国主義というのはキューバの革命家たちが定義したように
「国民の生命と財産の安全保障」のために議会に軍隊の出動を命令する
方式で侵略戦争をおこなってたんだよ。日本だってよく「天皇制帝国主義」
とか言われるけど、どうみたって天皇が何か命令した形跡なんか皆無だろ?
ところが日本帝国となれば、法と国際法の真正により、他国に対して介入して
軍隊を派遣して、正義を完遂してきたんだよ。イギリスもフランスもアメリカも
みなおなじ。この点においてレーニンらのいうように資本主義と帝国主義は
表裏一体であったわけ。現代でもときおり「国民の生命と財産の安全保障」
ってときどきテレビで言ってる専門家いるけど、革命家に言わせればその
論理そのものが有機体としての国家を貫く帝国の真髄、ということになる。

4名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 15:44:48.18ID:kceIvLIy0
アメリカ人がインディアンに襲撃されるので、それに敵対行動をとっていたら
いつのまにか西海岸まで征服していた、フィリピンや中米がアメリカ人の生命と
財産を侵略しているので懲らしめていたら、いつのまにか自国の庭になっていた、
ハワイ在住のアメリカ人が生命と財産の保護を要請してきたので海兵隊を
派遣したら、いつのまにか現地アメリカ人が議会をのっとって併合を要請してきた。
みなこの流れ。日本も同じ話。アメリカにしてみれば太平洋戦争は第一に
アメリカ人の生命と財産をまもるための戦争だったんだよ。

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 19:58:29.92ID:P/huOb0S0
原因は不景気

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 09:05:57.68ID:u64lX8Uu0
パレスチナにユダヤ人国家を建設することを英国が支持した「バルフォア宣言」から100年を迎えた2日夜、記念の夕食会がロンドンで開かれ、英国のメイ首相は「イスラエル国家建設のための我々の先駆的な役割を誇りに思う」と述べた。
パレスチナが求める謝罪は「絶対にない」と拒否する考えを示した。

 夕食会には、イスラエルのネタニヤフ首相や、宣言を出した当時のバルフォア外相の親族らが参加。メイ氏は、宣言によって「類いまれな国家を誕生させた」として「歴史上最も重要な書簡の一つ」と評価した。
イスラエルメディアによると、ネタニヤフ氏は「宣言とそれを記念することは英国を歴史の正しい側に置く」と応じた。

 一方、メイ氏はこれに先立つネタニヤフ氏との会談で、イスラエルが占領地で拡大させる「違法入植地への重大な懸念」を表明。和平の障害を乗り越え、同国と将来の独立したパレスチナの「2国家共存」による解決を支持するとした。(ロンドン=渡辺丘)

http://www.asahi.com/articles/ASKC353JMKC3UHBI018.html
【関連スレ】
【パレスチナ自治政府】「ユダヤ国家支持」の英バルフォア宣言(1917年)に対して、謝罪と補償求め声明
http://2chb.net/r/newsplus/1509745033/

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 12:41:16.77ID:RU95ycXf0

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 14:54:52.02ID:Fz6lPvTO0
世界恐慌の時に植民地持ってる国々がブロック経済で閉じ籠ったから植民地を持たざる国が他国に侵行して自分のブロックを拡大するしか選択肢がなかなった
現代の研究でもブロック経済が愚策だったことは多くの研究者が認めてる
そしてそのトリガーとなったのがスムート・ホーリー法
これこそがアメリカ史、近代史でも稀に見る歴史的な最悪の失策

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 15:42:11.52ID:12kItaQo0
いやそれは違う。少なくとも侵略政策と1929恐慌は前後関係にはないんだよ。

じっさい満州の権益は1915年の日華条約で確定してたし、ナチスも政権とった33年
以降におこなったのは最初に領域経済の復興で、復興をなしたあとにオーストリア
併合やポーランド侵攻を始めたんだ。「わかりやすい物語り」として戦後どこの
誰ともなく「1929恐慌で侵略政策をはじめた」と言いたくなりがちなんだけど、政策上の
根拠はないし、すくなくともナチスも日本の主要政党も「生存圏」を主張しても、
経済回復のための侵略など主張した形跡などないんだ。

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 15:46:21.57ID:12kItaQo0
ナチスの主張はそもそもが第一次大戦の結果に対する「復仇」であって、東方政策は
恐慌云々ではなくそれが正義だったんだよ。混同してはいけない。日本の満州政策も
そう。条約上の権利を保護するどころか中国官憲が日本人を虐殺してるようなありさま
だったから満州事変がおきた。あとは世論がそれを後押しするさいに、恐慌という状況が
都合がよかったということだろう。恐慌が軍事行動を起こしたというのは地震がきたから
戦争がおこったと論じるのと同じ程度の因果関係の説明でしかない。

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 17:36:35.88ID:Fz6lPvTO0
いやいや、関係がないわけないだろ
只でさえキツい世界恐慌に加えて植民地を持った大国がみんな自分の経済圏ブロックに閉じ籠ったんだ
ならば自分達もブロックを確保するか座して破綻を待つかの2択しか選択肢なくない?

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 17:40:40.87ID:Fz6lPvTO0
そもそもホーリー・スムート法は直接的にはブロック経済のトリガーなだけでなく、間接的には世界恐慌の一因とも言われてるからな
近代史稀に見る悪法かつ米国史上で最大の汚点

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 17:46:24.08ID:Fz6lPvTO0
世界恐慌の原因ってのはなんか違うな
世界経済にトドメをさしたって方が正しい

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 20:49:33.81ID:12kItaQo0
「世論操作に利用された」という点なら、その手のマスゴミの論調はあるんだけど
現実に「世界恐慌が侵略政策を決定づけた」はあきらかに間違いという意味。

侵略政策でいうなら日本は明治開国から一貫して大陸進出をおこなってたし
ドイツはナチスが政権とるまでは東方政策なんかいっさいやってなかったんだ

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 00:51:51.44ID:9q3xzLa90
恐慌やブロック経済が無くても各国とも侵略していたと言いたいのか?
そんなのはただの想像でしかない
想像で言えば、恐慌+ブロック経済コンボで追い詰められてなければ侵攻を諦めて米国との衝突を避けた可能性だってある
少なくとも侵攻しなければ経済破綻しか選択肢がない状況だったのは間違いないし、
恐慌とブロック経済のコンボが侵攻の直接的なトリガーになったのは史実

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 01:08:18.40ID:uRIXlVJO0
「していた」じゃなくてしてたんだよ。別の構造問題をおなじ構造問題に混同してるのが
この問題の本質なの。

日本やイタリアやドイツは構造的に対外領土拡張政策をずーっとやってたわけ。その
背景は領土内が封建制でずっと分断状態だったのが、ドイツの場合はプロイセンが、
日本の場合は薩長が、イタリアの場合はサルディニャによって統一された、その背景には
「未回収の領土問題」があったんだよ。日本にとっては朝鮮半島がそれで、ドイツはポーランド、
イタリアはバルカン。最初から領土問題をもってたの。だから日本は明治初期から一貫して
大陸に進出してたし、ドイツはポーランドやチェコ問題に介入してたわけよ。

で、それとはまったく別の構造問題としての金本位制という通貨問題があった。
ブロック経済じたいも無論重要だけれども、金の足かせで不況下の金利高が
29年不況の本丸だったんだよ。そもそもこの当時の貿易なんてのは絹糸だの
タバコだの木工品だのそんなものしか取引されてなかったんだから、国民生活
そのものにあたえる禁輸の影響なんてのは限定的だった。そうではなく金の足かせ
による金利高と強烈なデフレがいちばんの問題だったんだよ。

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 03:03:01.28ID:9q3xzLa90
別問題もなにも因果関係がダイレクトで繋がってる問題だろ
何度も言うが恐慌+ブロック経済のコンボをキメられた時点で植民地を持たざる国々の選択肢は侵攻か座して破綻を待つかの2択しかなかった

逆に言えばブロック経済で追い詰められてなかったら戦争を回避してた可能性が高い

日本が連合の反発押しきってまで中国に進出したのだってアメリカの後ろ盾があったからこそだろ
時系列的にも満州事変はブロック経済仕掛けられた直後だし
鉄道経営の山分けを提案されて断ってからそのアメリカまで敵に回すことになったが、
ABCD包囲網で資源を止めらた時も「制裁を解除してくれたら中国含めて全面的に撤退する」とまで言うほど日本はアメリカとの戦争をギリギリまで避けようとしていた
もし恐慌とブロック経済で追い詰められなかったら、そこまでアメリカを恐れてた日本が戦争に踏み切ってたかね
ちなみにドイツにしたって東方政策のナチスがなぜ台頭したかと言えば、
多額の賠償金課せられて植民地も取り上げられて経済ガタガタだったドイツ国民のうっぷんが溜まってたからだし
ナチスが政権とったのなんてブロック経済発動したほんの数年後だからな

時系列から見てもブロック経済が開戦の直接的な原因になったのは間違いない

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 12:23:07.65ID:xRbXoSHE0
>>17
それは戦争の原因ではなく、支持した日本側のただの動機じゃないか。
問題はどっちが不法な武力行使をしたかだが?

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 16:39:30.62ID:uRIXlVJO0
侵略戦争が大規模化して第二次大戦に発展した時期と、1929年恐慌の時機が
前後してるから、それを同時に語るのは歴史の視点としては当然なんだけれども、
専門家は、それこそ専門家なのだから、ただしく因果関係は構造問題を切り分けて
見せてやらなければいけない。同時におこったから因果関係があったとは専門家は
簡単に言ってはいけないんだ。

20名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 18:56:15.23ID:h6PC3Wnn0
開戦するなら英ソを追いつめるべきだが
アメリカを攻撃なんかしたのが日本にとって
最悪の結果を招いたわ。
海軍の暴走が悪い。

21名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 19:07:21.30ID:9q3xzLa90
>>18
誰が悪いかと言えば侵略行為に及んだ列強すべてだな
なぜか後発組の日独伊ばかり悪者にされるが

22名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 19:10:52.14ID:h6PC3Wnn0
>>21
ハワイを攻撃したことを日本は
自衛のための正当な武力行使だなどと言えるのか?
そんなこと言えるわけが無いだろが。
恥ずかしい見苦しい言いわけは止めてくれ

23名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 19:13:44.17ID:9q3xzLa90
>>19
ブロック経済がトリガーになったってのは割と定説じゃないか
安部もそんな発言してるし高校教科書でもそう解説してるし少なくとも日本ではその見解

24名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 19:19:10.00ID:9q3xzLa90
>>22
じゃあどうすれば良かった?
少なくともハルノートの段階では日米開戦は避けられない状況だったろ

25名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 19:47:11.61ID:h6PC3Wnn0
>>24
満州以外からは撤退する。

あるいはアメリカとは戦わず
英ソと戦う。

アメリカを全面戦争に引きずり込むなんぞ
最悪だな。

26名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 20:37:01.08ID:9q3xzLa90
>>25
ハルノートの時のアメリカは日本絶対殺すマンと化してたから何やっても日米開戦は避けられなかったよ
日本が先制攻撃したのは先制攻撃するよう仕向けられたからに他ならない
なにせABCD包囲網で資源を塞き止められてるもん
その制裁を解除してくれるなら満州以外どころか中国含めて全面撤退も検討するってとこまで踏み込んでもアメリカはビクともしなかったからな
ではなにがそこまでアメリカを怒らせたのか?って時系列を辿ると、結局は世界恐慌とブロック経済直後の満州事変にたどり着く

そもそも俺は日本が悪くなかったなんて一言も言ってないけどな
侵略後発組の日独伊が悪かったのは当然だが、じゃあ侵略先発組の連合側は悪くなかったのかって話だよ

27名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:07:51.26ID:h6PC3Wnn0
>>26
ハルノートにはわざわざ試案にして強制力なしと
書いてあるのに日本側では最後通牒だと
大嘘を宣伝してるじゃないか。

それに10年も前の満州事変がアメリカの怒りの原因だとか
おまえ頭がおかしいのか?

結局はハワイを攻撃したいがために
すべて日本側の勝手な妄想ばかりじゃないか。

28名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:16:04.33ID:h6PC3Wnn0
>>26
それに侵略がどうだとかそんな問題じゃないわな
ハワイを攻撃したことが不法攻撃じゃないか。
ハワイ攻撃はまったく正当性が無い犯罪行為。

29名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:42:39.64ID:h6PC3Wnn0
アメリカが怒っているのは、日本側には始めから交渉の意志が無く
ハワイ攻撃ありきで、交渉はそのための
芝居だったという点だろうな。

日本側でも海軍は極秘にハワイ攻撃を進めており
日本政府がそれを把握して無いという情況。
こんなんではアメリカが日本を信用できるわけが無い。
何考えてるかわからない危険な国でしかない。

30名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:46:54.66ID:uRIXlVJO0
そういう感情論は歴史には関係ないって。ココがどう感想しようが
それが現実に史実になってないんじゃエッセイだよ。そこまで含めて
日本にいまだに憎悪抱いてるんなら宣戦布告すりゃいいんだよ。
それで初めて歴史になる。個人が多少の著名人であろうが、歴史に
関係なく感情垂れ流してるだけならそれはエッセイであり学問の領域外。

31名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:49:45.65ID:uRIXlVJO0
講和してるくせに、アメリカ政府が公式に日本への復仇を述べるなら
それは明白な外交上の慣習違反だし、それを日本政府が敵対的に
解釈してもおかしくない。これが歴史となるべき国家の意思になるわけ。

どこの提督だかどこの議員だか知らないが、個々の感情論など
どうでもいいんです。

32名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:50:51.25ID:9q3xzLa90
>>27
強制力も何もどうやって制裁を解除してもらうかって交渉だったろ
そして撤兵を条件にあげても無駄なら逆にどうやって交渉だけでABCD包囲網を解除出来たか教えてもらいたいわ

それがアメリカを敵に回したターニングポイントだってのは俺個人の意見じゃなくて有名な定説なんだけど、
もしかして聞いたことないの?勉強不足なの?

アメリカは10年経っても中国進出に執念を燃やしていたから満州に居座り続けるクッソ邪魔な日本に対して感情は10年たって和らぐどころか悪化し続け、
そして日本が満州国を建国したきっかけでプッツンしちゃったわけだ
満州国は言わば「俺が独占するぜ」宣言も同然だからな

33名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:56:20.27ID:9q3xzLa90
話それてきたから戻すけど、
要するに植民地を持たざる国は世界恐慌とブロック経済のコンボを食らって他国へ侵攻せざるを得ない状況になったのが原因
そしていざ侵攻してったら侵略先発組を怒らせて戦争になったって流れ

34名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:02:06.95ID:9q3xzLa90
>>32
すまん文章おかしいな
「それがアメリカを敵に回したターニングポイント」の「それ」は中国への侵攻のことな

35名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:21:55.69ID:h6PC3Wnn0
>>32
アメリカが禁油したのは満州なんか
全然関係無いが?

南部仏印進駐が原因でアメリカが問題視したのは
そこに配備される計画の海軍航空兵力と航空艦隊。
これはどう見ても対米戦争に備えた兵力配備だから

仮想敵国とされたアメリカは、ならば日本に軍事物資、石油を売らないと決めた。
アメリカとしては当然の措置だわ。
アメリカは日中戦争以降、日本側の挑発行為によって
経済制裁を段階的に進めている。
それをアメリカが悪いとか言ってる人間はキチガイ

36名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:43:12.04ID:uRIXlVJO0
アメリカと日本の関係においてアメリカが悪いんだよ
余計なことしなきゃ真珠湾攻撃なんかされなかった。
日本は真珠湾に米国艦隊が集結することの危険性を
重視して自衛権の範囲で敵基地攻撃して破壊した。

それを卑劣な犯罪だとアメリカが主張するのは勝手だが
その主張自体に国際法上の強制力はなにもない。意見を
認めさせたければ軍事行動と条約で強制すればいい。

そしてその結果としての講和条約に東京裁判の受諾が
含まれてるんだからそこで講和しときゃいいんだよ。
なにアメリカのくせにグチグチ言ってんだか。

37名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:45:23.15ID:uRIXlVJO0
講和条約を締約してるんだからアメリカも誠実に履行しときゃいいんだよ
でアメリカ政府もアメリカ議会も誠実に履行してんのに、どこぞの誰とも
しれない馬鹿があたかも誠実に履行してないようなくちぶりでアメリカが
さも復仇をもくろんでいるかのように文字列を掻き立てている、が真相。
日本のことを憎悪してんのはアメリカ政府ではなく、おまえだけ。

38名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:56:19.61ID:h6PC3Wnn0
>>36
それじゃ聞くが、北朝鮮が日本の自衛隊や米軍基地に
いきなりミサイルを撃ち込むことは合法か違法かどっちだ?

39名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:57:31.29ID:uRIXlVJO0
この問題を整理するに、この手の議論を好む連中には「日本という国家の戦争責任」を
暗黙の前提に「日本国政府は真珠湾奇襲に責任をとっていない(ので復仇すべき)」という
前提があるんだ。

ところが第二次大戦の講和過程が前提としたのは「国家による犯罪行為は個人によってしか
なしえない」というニュルンベルグ原則であり、逆にいえば国家という仮想された結合自体の
責任を問う形式を採用しなかった(賠償責務は別)点にあり、ここが重要なんだ。

東京軍事法廷では真珠湾奇襲が殺人行為であったと判定され東条は連合国に殺害された。
これが戦争行為の延長であるのは確かであるが、連合国はこの責任の採らせ方によって
平和を回復するという過程を選択したのだからそれで良いのだ。で、それを日本政府は
受諾したのだから、この点において真珠湾奇襲問題について未解決の倫理的問題は
なにも残らない。東条が人身御供にされたのだという論は傍論としてはありえても、連合国の
報復は東条の死によってあがなわれたと、当の連合国が認めているのだ。それを前提にして
それでもなお真珠湾奇襲が卑劣だと論じるのは連合国に対する侮辱であり、連合国の名を
無断で剽窃した単なる詭弁である、こういうことになる。

40名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:57:41.48ID:9q3xzLa90
>>35
日本が米国に挑発?米国と戦争を望んでいた?
それは違うぞ
むしろ全く逆で日本はアメリカが参戦してこないと踏んだから強気だったんだ
ドイツに押されるイギリスのチャーチルがハル米国務長官と画策してアメリカを戦争に引き込んだんだ
米国としてもイギリスが負けると困るから参戦はしたい
でも米国は反戦ムードでルーズベルトは戦争不参加を公約に当選していた
そうしてる間にも、アメリカが参戦しないと見るや侵略後発組が勢い付いて先発組の植民地を脅かす…
そこで目をつけられたのが日本ってわけだ
反戦ムードのアメリカでは自国から宣戦布告するわけには行かないし戦争に突き進む動機も必要だった
だからABCD包囲網とハルノートで日本を挑発して先制攻撃するよう仕向けた

41名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:58:07.44ID:uRIXlVJO0
>>38 合法だよ

42名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:00:22.50ID:h6PC3Wnn0
>>36
>日本は真珠湾に米国艦隊が集結することの危険性を
>重視して自衛権の範囲で敵基地攻撃して破壊した。

不戦条約違反だが?
どいうい理屈でハワイ攻撃を自衛権の行使と言えるのか?
先制攻撃を抑止すること以外の主権国家に対する先制攻撃は
侵略戦争だと国際法で決められている。

43名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:02:04.94ID:h6PC3Wnn0
>>41
なぜ合法なのか?
論理的に理由を書いてもらおう。

主権国家に対する先制攻撃は
それを抑止するために自衛以外は不法攻撃のはずだが?

44名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:04:56.73ID:h6PC3Wnn0
>>41
ということは、北朝鮮は日本の上空にミサイルを撃ってるが
これは合法で北朝鮮の正当な行為だと言うのか?

45名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:06:39.22ID:9q3xzLa90
話を戻すがすべての元凶はアメリカのスムート・ホーリー法
これが世界恐慌とブロック経済の両方のトリガーを一度に引いてしまう事になる
これにより植民地を持たざる国が自分のブロックを確保せざるを得なくなる
それは侵略後発組と侵略先発組との戦争を意味していた

46名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:08:30.35ID:h6PC3Wnn0
>>40
>日本が米国に挑発?米国と戦争を望んでいた?
>それは違うぞ

日本政府は対米戦争を望んでいなかっただろうが
日本の海軍は当初からハワイ攻撃をやると決めており
日本政府の知らないところで海軍がハワイ攻撃を強行した
というのが事実だろ。

47名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:08:55.14ID:uRIXlVJO0
不戦条約の締約過程では自衛権の保持は繰り返し確認されている。
そして何が自衛に該当するかについて有権的な合意はない。
現代では自衛権の行使は国連への報告義務と最低限制約の了解が
あるが、北朝鮮の国法は条約優位説を採らないのだから、諸外国の
強制により北朝鮮の政策が制約を受けることは無い。

48名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:13:22.25ID:h6PC3Wnn0
>>47
だからハワイ攻撃が日本側の自衛権の行使だとする
明確に根拠を書いてくれ。

アメリカが日本を先制攻撃するという
確かな証拠があるのか?
それを明確に証拠で示さない限り自衛権の行使だとする
根拠はなにも無い。

49名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:28:32.49ID:uRIXlVJO0
東京裁判で「自衛権は認められない」つってんだから反射的に日本は
自衛権の行使として実施したってことになるんだろ。連合国の軍事法廷が
そーってんだからそうなんだよ。

50名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:38:53.22ID:h6PC3Wnn0
>>49
東京裁判は関係なく
アメリカが日本を先制攻撃しようとしていた
証拠があるのか?

それを示す以外日本側の自衛だとする根拠は
ないはずだが?
なにを理由に自衛だと言うのかちゃんと示してくれよ。

51名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:41:41.14ID:uRIXlVJO0
日本がそうされるとおもって行動したということ自体は認定して
それを含めて日本政府は東京軍事法廷の審判を受諾してんだから
日本政府がとやかく言う余地はない。ほんとうにアメリカが日本を
先制攻撃する計画があっただの意思があったのだのは
すきかってにエッセイで論じれば宜しい。そんなものは学問でも
なんでもない。

52名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:47:10.73ID:h6PC3Wnn0
>>51
それじゃ何を根拠にあんたはハワイ攻撃を
日本の自衛権行使だといってるのか?

具体的のアメリカのこの行為に対して
日本は自衛権を行使したと言わなきゃ話にならんわ

53名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:50:14.29ID:uRIXlVJO0
亞安定ニ關スル帝國積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ帝國ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ事既ニ此ニ至ル帝國ハ今ヤ自存自衞ノ爲
蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ

公文書ですので。

54名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:54:28.09ID:h6PC3Wnn0
>>53
だから日本はアメリカの軍事力が脅威だから
先制攻撃したにだ。
これは自衛権の行使だと
まったくトンチンカンな認識でそんな主張をしたが
当然、認められるわけが無い。

要はこの当事の日本の主張が正当だと
支持するのか?
支持するならちゃんと法的、論理的にそれを示してくれ。

ただ日本人だから日本の主張を支持するとかでは
ただの子供の次元だろが。

55名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:59:22.31ID:uRIXlVJO0
それは疑似問題だな。問題の設営がそもそも偽であり
解答がえられる可能性がない問題設定。

あとは好きにエッセイで論じておれば宜しい。
そんなものは学問ではない。

56名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 00:10:52.64ID:w+jzxF/20
>>55
日本のハワイ攻撃が国際法にかんがみ
合法・正当であったのか、違法・不当であったのか
単純にそれを問うてるんだが?

それに答えられず、そんな質問は学問では無いとか
意味がわからんわ

57名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 00:15:20.60ID:k3223GBc0
その問題は国際法を明確に定義しなければいけない。
国際法は独立して存在するのではなく、主権国の合意により成立し
それ以外には過去の慣習の定着により判断されると理解されている。

で、東京軍事法廷の結論は日本国との講和条約で受諾されているので
その結論が受諾されたという理解でいいんだよ。ハワイ奇襲が国際法上で
違法か合法かなど国際法にはどうでもいい。軍事法廷の結論を
双方が受諾するということのみが国際法に意味のある法典となる。

58名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 11:53:27.79ID:ybFeUHgV0
ハルノートは日本の先制攻撃を仕向けるものだったし真珠湾は囮だった

59名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 12:02:38.83ID:ybFeUHgV0
侵略が悪ってのは当然なんだけど、侵略後発組だけが悪くて侵略先発組が悪くなかったみたいな風潮はおかしいわな
しかも植民地を持たざる国々を追い込んだのは植民地を持つ国々のブロック経済だったわけだし、そいつらの失策でもある

60名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 14:15:37.24ID:k3223GBc0
そのあたりは戦争に負けた結果論

61名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:16:21.79ID:w+jzxF/20
>>59
そんなことはどうでもいい話で
聞いてることに答えてもらいたい。
ハワイ攻撃の是非を問題にしてるんだが?

どう考えても不当な攻撃だが
それをどう考えてるのか?

アメリカも侵略行為をやってたのだからと
そういう理由でハワイ攻撃を正当化できると
そういう認識か?
日本側の先制攻撃ではじまった
対米戦争で日本側を正当化できるのか?

62名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:42:51.94ID:k3223GBc0
だから設問の設定にあらかじめ解答を含めてるからまともに相手してもらえないんだって。

@純軍事的観点でいえば、奇襲だけでなく占領して中央太平洋の拠点にすべきであった
A外交的にはまったく意味のない軍事行動だった
B真珠湾奇襲は国際法上は自衛権の範囲、倫理的に非難されるいわれはない
Cアメリカ人が興って倫理的不義をとがめたてても良い。日本はそれに同意する義務はない。

これを丸のみできないのなら君に歴史や国際法を論じる資格はない
きみだけのせまい世界に閉じこもって寿命をまっとうしたまえ

63名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:43:41.19ID:k3223GBc0
Cアメリカ人が興って →Cアメリカ人が怒って

64名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:45:19.21ID:ybFeUHgV0
>>61
>日本の先制攻撃
日本に先制攻撃するよう仕向けたのは他でもないアメリカだけどな
そしてさらに言うと真珠湾は囮だったことも後世の研究で明らかになっている

65名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:47:10.53ID:w+jzxF/20
そもそも日本は日中戦争勃発から開戦までの間に
どうみても対米戦争を目的にした戦艦、空母、航空機を
大量に配備し、それを南方に進めつつあった。

これはアメリカ側から見れば明らかな
対米戦争準備だとしか考えられない。
というより日本の海軍はアメリカを仮想敵国だと公言し
それを想定して軍事力を急速に配備していた。

アメリカからしてみれば、そんな敵対国に
石油を売るわけが無い。
もしアメリカがそれでも日本に石油を売るならバカじゃないか。
アメリカの経済制裁はすべて、このような日本側の挑発行為が原因で
始まっている。

それをアメリカの経済制裁が不当だとか言うなら
日本人は頭がおかしいと思われる。

66名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:49:15.26ID:k3223GBc0
だめだこいつw

67名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:50:31.89ID:w+jzxF/20
>>62
>B真珠湾奇襲は国際法上は自衛権の範囲、倫理的に非難されるいわれはない


だからこれの根拠を聞かせてもらいたい。
いったい何を持ってハワイ攻撃が、自衛権行使だなどという理屈なのか?
具体的にアメリカのどの行為に対して、日本は真珠湾奇襲したというのか?

68名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:51:37.71ID:k3223GBc0
あのな。市民法と万民法とか知ってる?

69名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 21:54:59.47ID:k3223GBc0
あんたは「おれの信じる正義」「おれの信じる自然法」をえんえんしゃべってるだけなんだよ。
現実にある国法や法制史のうらづけがまったくない。あんたの信じる正義は検証可能な
歴史のうらづけがないんだよ。

70名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:07:21.24ID:ybFeUHgV0
だからそれがなんで「どう見ても対米戦争を目的とした」挑発だと言えるんだよ
実際は全くの逆で、日本はアメリカが参戦してこないと踏んだから強気にブイブイいわせてたんだよ
それはハルノートの時に南部仏印からの日本軍の撤退ってとこまで妥協案を出してることからも分かる
それほどアメリカとの戦争を恐れてたのになぜあえて挑発する必要があるのか

71名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:07:28.28ID:w+jzxF/20
>>69
だからあんたは、これこれこういう理由で
日本の真珠湾奇襲は正当だと

そういう説明をすればいいだけだが?
肝心なことに答えて無いじゃないか

72名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:12:08.47ID:w+jzxF/20
>>70
たとえば一例だが
戦艦大和だが、これは完全に対米戦争の切り札。
なぜならアメリカの戦艦はパナマ運河の制約があり
それを凌駕するために周到に設計されている。
アメリカとの戦争以外に使い道の無い戦艦。
ほかにもいくらでもある。
日本側は対米戦争準備を確実にやっている証拠が

日本海軍側のそうした対米戦争準備は
すべて筒抜けでアメリカは情報を得ているわけで
アメリカは挑発されてるとしか考えない。

73名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:17:48.96ID:w+jzxF/20
>>70
>それほどアメリカとの戦争を恐れてたのになぜあえて挑発する必要があるのか


それには複雑な理由がある。
日本政府は日米諒解案で交渉を進めていた。
これは十分にまとまる公算があった。

しかしそれで困るのが海軍だな。
海軍はどうしても年末に真珠湾奇襲をやると決めている。
この機を逃せば、せっかく準備が整った真珠湾奇襲が
永遠にできなくなる

だから海軍は開戦をあせって南部仏印進駐を強行させ
アメリカを挑発し、日米諒解案を潰したと。
政府と海軍ではバラバラどころか、ぜんぜん逆の行動をやっている

74名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:20:50.75ID:k3223GBc0
なにを議論の軸のおくかをブレさせるから結論がハッキリしないんだよ。
真珠湾奇襲が軍事的に意味のある作戦行動であったか、という設問なら
結論はハッキリする。占領せず破壊だけおこなう行為は無意味だった。

つぎに対米開戦が外交的に意味があったかといえばこれは明白にNOだ。
日本はドイツに協力して沿海州とくにウラジオを閉塞さえしておればよかった。

じゃあ日中戦争に大義があったかといえばYESだ。それが侵略戦争だった
かと言えばYESで、では不戦条約違反かといえばNO、で9か国条約違反
かといえばYESだ。ぜんぶ事実をつみあげればこうなる。

そこを無視して「おれさまの信じる正義」で切ろうとするから何も切れない。
国際法などキリスト教国にしか通用していない法であり、そもそも日本も
中国も伝統的には通用しない法であったのを、むりやり通用させていた
くらいで、そのキリスト教国の法理に乗っ取ったところで、敵基地攻撃は
自衛権の範囲と何度も確認されてんだし肝心の不戦条約には罰則や
制裁規制はないんだから、アメリカは日本が奇襲してきたら、国際正義に
訴えて無抵抗主義をやればよかったのに、日本に反撃するんだから悪い。
そんなことしたら戦争になるのあたりまえじゃないか、となる。

75名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:25:50.59ID:ybFeUHgV0
>>72
パナマ運河とか関係ない
よりデカイ戦艦を持ってる側が勝つ!ってのが当時の常識だったわけで、
対米戦でしか役に立たないって考え方なぞ有り得ない

76名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:26:43.07ID:w+jzxF/20
>>74
こっちが聞いてることはただ一点。

真珠湾奇襲を
合法・正当だと言い張るのか
不法・国際法上の侵略戦争だと認めるのか?

あんたの考えを聞きたい
これが「もっとも重要な問題なのだから
ぼかさず明確に答えてくれ

77名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:27:40.61ID:k3223GBc0
真珠湾奇襲うけても反撃せずに、国際正義にうったえるのが
アメリカのあるべき態度だったんじゃないのか?市民法の
法理ならそうだろ?

78名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:30:39.67ID:k3223GBc0
>>76 対米開戦は不戦条約違反だよ。ただし自衛権は成立する。

79名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:30:59.11ID:w+jzxF/20
>>77
アメリカは不当な先制攻撃を受ければ
当然、国際法で認められた自衛権の行使で報復をする。

これが普通だと思うが?

80名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:32:56.51ID:w+jzxF/20
>>78
自衛権の行使だと認められるのは
あいてが先制攻撃を仕掛けることが明らかな場合に限られる。

日本のハワイ攻撃はそれに該当しないので
あんなのを自衛権の行使だなどと言えるわけが無い。

81名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:34:27.00ID:k3223GBc0
>>79 攻撃されても自衛を越えて反撃したらダメでしょ。

82名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:35:37.57ID:ybFeUHgV0
真珠湾奇襲そのものが米国(と英国)が仕組んだことって前提をすっ飛ばしてるぞ
米国では自国民を囮にするのが合法だったの?

83名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:37:05.37ID:w+jzxF/20
>>77
アメリカはそのつもりだっただろ。
そもそもルーズベルトも当事のモンロー主義の世論から
アメリカの参戦は不可能で
だからレンドリースで金銭での支援を考えていた。

しかし日本側がアメリカを先制攻撃する可能性が出てきたため
急遽、アメリカも参戦を考えたと思う。

84名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:41:22.86ID:w+jzxF/20
>>82
真珠湾奇襲を成功させるために
偽りの外交をやってたのは日本の側だが?
そういう芝居の外交が許されるのか?

85名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:42:36.11ID:k3223GBc0
道徳の話し?

86名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:45:28.09ID:w+jzxF/20
>>85
日本側の外交は汚いと言う話し。
そもそも最後通牒を出したのは日本側だろ?

意外に知られて無いが実は
日本の乙案は、アメリカを起こらせる内容になっている
アメリカを切れさせる挑発目的の案が乙案

87名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:45:51.03ID:k3223GBc0
日米交渉における外務大臣の責任については、東京裁判ですら
松岡の病死で止んでしまったから、国際法上の先例をさぐるのは
むつかしい論題だろうね。

88名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:48:11.59ID:w+jzxF/20
>>87
松岡の方がはるかによかった

後の豊田と東郷は海軍とグルになって
日本政府を欺いた国賊の外務大臣

89名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:48:54.40ID:VSWVKyF90
軍部を制止出来なかった政府が悪い

90名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 22:51:50.33ID:k3223GBc0
国際外交の基本は信義誠実だから、道徳的にはあきらかに外交交渉を
欺瞞のために利用することは敵対行為とみなされるべきだけれども、
それが軍事制裁をともなう報復にみあう重大な犯罪とみなしうるかどうか
については、ニュルンベルグ裁判の判決もあさってみないとハッキリした
こと言えないな。ちょと見たかぎりではリッペンドロップに平和に対する
罪が成立してるから、むこうでは犯罪扱いという判断なんだろう。

ただ日本については松岡の死で審判が終了してるので霧の中が正しい。

91名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:01:59.21ID:ybFeUHgV0
>>84
・真珠湾奇襲の年には既に日本の暗号は解読されて作戦は筒抜けだった
・にも関わらず海軍作戦部次長ロイヤル・インガソル少将の決定により、ハワイのキンメル提督は、解読電報の報告先から除外されていた。
・1979年のカーター政権下で公開された傍受電報に関する文章は全体のごく一部に過ぎず、国家安全保障局により、出所がすべて伏せられている。
・当時のハワイには老朽化した戦艦ばかりが待機していた
・異変を察知した米太平洋艦隊司令官が偵察機を飛ばそうとしたところ本国やり止められた

…うん、囮だな

92名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:08:59.33ID:k3223GBc0
けっきょく国際法を市民法にすりかえて敗戦国国民を差別し
迫害するための法理に使われるだけだからな。馬鹿な日本人までが
それに加担してんだよ。日系人に日本政府の行為の何に責任が
あるんだっつの。馬鹿が。

93名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:14:14.75ID:nf9yhnF70
>>87
本当はそれはおかしいんだけどね。少なくとも戦犯を裁く軍事裁判は
死んでも審議を中断すべきではない。死者に鞭を打ってはならないと
いうのは、軍事裁判、特に侵略戦争の軍事裁判ではあり得ない。

松岡も死後も審議を続け、形式だけでも死刑判決を出すべきだった。
死刑判決は名誉剥奪の意味があるので、死人でも重要だ。

94名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:17:05.28ID:w+jzxF/20
>>93
松岡が死刑なら
山本五十六は死刑かどうか?

米内や東郷、野村大使も当然、死刑だと思うが?

95名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:20:38.06ID:w+jzxF/20
そもそもことの発端はハワイ不法攻撃なのだから
それを独裁的に主導した山本五十六が最大の
戦犯の主犯と言う事になる。

だから代わりに最低でも永野と嶋田は
死刑でなくてはおかしい。

96名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:27:16.75ID:ybFeUHgV0
その不法攻撃は米英によって誘導されたものだけどな

97名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 23:42:20.61ID:w+jzxF/20
>>96
日本が米英に経済制裁するように仕向けたんじゃないか。
日本が南部仏印に大規模な航空艦隊が配備されるのだから
米英は日本の対米英戦争準備だと受ける。

米英の対日経済制裁は当然の行為。
あれで石油を売れとか、
北朝鮮が日本にミサイル部品を売れと
言ってるようなもん。

98名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 00:10:00.14ID:ZtJKp6vg0
>>97
第一なんで南部印仏への進出が米国に対する敵対となるんだよ?
そこに向かったのは米英が輸出制限を行ってるから更に資源の供給ルートを求めていたのと、蒋介石の供給ルートを絶つ為であって、
米国の植民地には指一本触れてないし地理的にも米国への攻撃拠点にはなり得ないじゃん
もしくはこの進出が米国との外交上なんかしらの違反に当たるのか?
これが米国に対する挑発だと言うのは言いがかりだ

まあ実はこの蒋介石への支援元は実は米国だったんだけどね
中国を日本に取られまいとする妨害工作だな
この供給ルートを絶つのと同時に満州国を立ち上げたから米国がプッツンした
そこでドイツに押されてて何とか米国を戦争に引き込みたい英国と思惑が一致して、参戦のために日本を利用しようって話になった

99名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 00:27:53.38ID:hCHWczaA0
>>96
南部仏印に進出するのが陸軍だけなら問題ないが
フィリピン、シンガポールを爆撃可能な
海軍航空隊が進出してくる。
しかも少数ではない相当な規模で艦隊も進出してくる。

これは米英から見れば、日本が隊米英戦争を準備していると
当然考える。
実際海軍もそのつもり。

100名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 00:31:47.95ID:hCHWczaA0
>>98
日本が南部仏印にどんな兵力を置こうが日本の勝手と言えば勝手だが
そのかわり、米英は日本に仮想敵国と想定されたので
では石油は売りませんとなる。
こんなこと当たり前だと思うが?

日本が北朝鮮に軍事物資を売らないのと同じで
米英がどこの国へ石油を売ろうが売るまいが
日本が文句言う筋合いじゃない。

101名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 00:37:11.87ID:hCHWczaA0
>>98
それに国際連盟が日中戦争を日本側の侵略戦争だと結論し
国連は中国を支援すると決議を採択した。

国連にそんな非難決議を採択されるほど
日中戦争で世界からは日本側が一方的に悪いと
判定されていたということ。

戦略上意味の無い中国都市爆撃を
日本はやりまくっていたから日本は世界中から非難されている

102名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 00:46:50.25ID:hCHWczaA0
海軍は陸攻隊、零戦隊による長距離の
中国都市爆撃をしきりにやってたが
これは対米英戦争にそなえた予行演習ではないのか?と
米英は考えるだろうな。

そしてそれらがいよいよ南部仏印に進出してくるとなると
これはもう、日本はやる気だなと米英はそう考えて当然だな

103名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 01:29:22.10ID:ZtJKp6vg0
>>100
だからなんで南部仏印が米英を仮想敵国と想定した事になるんだよ?
フィリピン、シンガポールに近い!つまり攻め込むつもりだなって?
完全に言いがかりレベルだろ
そんなのは米英の建前で本音は別だよ
まず第一に日本に圧力をかけて暴発させれば米国参戦の大義名分ができるって計算があった事
つまり仏印進駐は口実に使われただけで理由なんてなんでも良かった
それに日本を暴発させる手段が経済封鎖である以上、日本が自前の供給ルートを確保するのもまずかったしな
第2に仏印進駐で蒋介石への供給ルートが絶たれると本格的に日本に独占されそうだったから
この辺で日本潰しとかなきゃって焦りと反感があったことだな

104名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 01:30:08.29ID:zFqCOAR90
>>93 裁判という人類の慣習について、何を目的としたものとするかという合意の話しになるね。

伝統的には
・復讐や復仇について仲裁する仲裁者
・至上の存在(命題)について審判するとしての審判者
・社会の治安と安寧を警察する権力者
・慣習や伝統を教示する長老
・権力による執行を保証する証言者

こういった役割を混然としておこなってるのが裁判という「慣習」だから、どこに力点を置くかに
よって法廷の結論はまったく違ってしまうことになる。カント的に至上の命題によって同害罰を
下されるべきという観点に沿えば、たとえ犯罪者が死んでいようが真実は明らかにしなければ
ならないし、加えられた害に均衡するだけの罰が加害者たる死者に執行されなければならない、
となる。それこそ死者に鞭打つことによって正義が確保されることになる。

ところが治安と安寧を警察する観点に立てば、復仇があらたな遺恨を産む可能性があり、
逆に復仇させないことが遺恨の継続につながるともいえる。この場合けっきょく裁判所は
裁判を逃げられないという立場から、当事者の一方に不利益を強要する審決しか下せない
ことになり、その審決が下った限りにおいては、その審決に従うことが正義に適う、という
法理をとるしかなくなるわけだ。

で、東京裁判やニュルンベルグ裁判は軍事審判として実施され、その結論を主権国が受諾
したのだから、それに従うのが正義、というところまでしか「法に遵う」という人類の慣習は
保証することができない。そこまでが人間社会の現界ということになる。残りの部分は神の審判によるしかなかろ。

105名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 01:45:37.12ID:zFqCOAR90
>>101 国際連盟が国際法を決めるわけじゃないよ。EUが決めた法をEU以外の国が従う義務があると思うか?

106名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 03:11:48.69ID:ZtJKp6vg0
と言うか南部仏印進駐の時点では既に対日経済圧迫は始まってたし、
英米蘭の南方諸地域における戦備の拡大と対日包囲陣の結成、英米の策動による仏印・タイの敵性化も進んでたんだよな
蒋介石への支援ルートを分断するって攻めの動機よりもむしろ対日包囲陣構成の重要地域である仏印を先に抑えるって守りの動機が強い
日本が挑発したから禁油くらったなんてのは自虐史観だわ
誰がどう見ても圧力かけられてる

107名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 03:38:45.29ID:zFqCOAR90
そのあたりは本当に語り方の重要性なんだよね。純軍事的観点でいえばベトナムルートの途絶は
合理性あるけれど、そもそもベトナムの土地はベトナムの人民に占有権があるわけで、そんな
土地で英仏米中がいることもおかしいし、日本人が駐屯してくることもおかしい。また政治の論理で
いえばアメリカが物資武器供与で敵対行動とってるのに戦線を拡大しようと判断したことが
日本政府の判断が常軌をうしなってた証拠ともいえるわけで。けっきょく仏印進駐を決めた後に
禁輸措置が強化されて、そこでてのひら返して撤収するくらいの国家意思がなかったことが
日本の敗戦の本体的な原因なわけで。戦略的撤退が愉快にできない軍隊などに勝利などありえない。

108名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 20:32:22.62ID:pweB68tf0
>>104
なにを意味不明なこと言ってるのか?

裁判で人を裁くなら最低限の大原則として
法に基づいてかなくてはならない。
事後法で裁く行為は、いかなる理由があろうが許されない。

東京裁判はこの最低限の大原則を逸脱し
事後法で個人を裁くという、絶対ににあってはならない行為が行われた。

したがって東京裁判は裁判でもなんでもない。
国家権力による不当な行為でしかない。

109名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 21:42:30.92ID:4/2/dYAv0
南部仏印進駐は

陸軍側の日米諒解案による日米交渉を

海軍が潰すために強行させと言われている。

110名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:26:27.79ID:zFqCOAR90
>>108 軍事法廷だから軍事行動の一環という扱いだね。アメリカ軍に捕縛されて
連合国が一方的に決めた法理で裁くわけなので、いちおう「法の支配」の枠内にある。

で、肝心の事後法については英米は慣習法主義だから厳格な意味では法廷で
法が発見されることを許容してんのさ。日本人がアメリカで刑事告発されたら
アメリカの司法で法が発見されて明文のない法理で有罪をくらいうるのとおなじ。
管轄権の問題を軽く観てはいけない。

111名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:27:29.31ID:1I2MQSJP0
>>108
ナチスの世界征服活動や、日本の広域征服活動は、従来の法では
カバーできない悪質な行動だった。だから、事後法でも裁かねばならなかった。

112名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:30:31.08ID:1I2MQSJP0
>>94
当然、山本五十六も死刑が妥当だろうね。あとは、近衛文麿もね。
ついでに、内田康哉も死刑にすべきだ。

113名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:32:07.99ID:zFqCOAR90
ナチスの法理はこうだ。
「かりにドイツが国際慣習として信じられるこの信念について条約で受諾していないとしても」
「ドイツ国内において殺人は罪なのであるからユダヤ人殺害は罪」

で、厳格にいえば事後法の法理に抵触してるわけだけれども
@ニュルンベルグ裁判の管轄権は連合国でありドイツではない(軍事法廷である)
A国際法は厳格な意味での事後法禁止の法理を採用しているわけではない(慣習)
B仮に事後法であったとしても、ドイツの法理においても有罪
Cよって「連合国の軍事法廷は」有罪と認定し処刑を命じる

だいたいこういう法理だったはず

114名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:33:51.93ID:zFqCOAR90
>>112 東京裁判で共同謀議「のみ」で死刑になったひとは一人もいないよ。
処刑された7人はみな交戦法規違反を認定された

115名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:39:43.42ID:zFqCOAR90
まあそんな感じのことを学ぶために俺が執筆したキンドル本でも購入してください
高いようなら値段は検討する。

https://www.amazon.co.jp/dp/B0776ZB4SW/ref=sr_1_6?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1510065420&sr=1-6

116名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 23:52:16.97ID:FR76D+uh0
君ら賢すぎてついていけねえwwww
とりあえず本読むわ

117名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 03:22:06.99ID:Zd7jtCVD0
>>110
刑法では、国民の人権の保障のため罪刑法定主義を前提とする限り、
慣習法の存在する余地はない

118名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 15:46:57.50ID:TKnuh98V0
>>117
無人島に10人の男女が漂着して殺人事件がおきた。
被害者は強姦暴行の末に切り刻まれて殺された。

目撃者が多数いて犯人は明らか。いまわのきわの被害者も犯人を示した。
犯人を除く生き残りの7人は、即席裁判を開き、犯人の言い分を聞いた上で事実認定し、犯人を「殺人罪」で「死刑」にする事にした。

これって罪刑法定主義に反するからタダのリンチ殺人なの?

119名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 16:44:05.20ID:YYMeL3eO0
法と倫理は微妙にちがうんだよ。118の論題は倫理(ひととしての正しさ)の話し。
法律ってのは、もっと不特定の大量の市民が永続的・継続的に生活してることを
前提にしてる。

118の仮説にしたがえば「無人島の法」は実定法が定められず慣習法の段階なので
そこにはまだ慣習とよべる法はなく(島外で実施されていた慣習法はある)、島外の
慣習法に従い(島外の実定法は失効しているという前提にたてば)、死刑にしても
よいし、危険な者として監禁してもよいし、食料として解体して焼いて食っても良い。

1201182017/11/08(水) 17:44:54.72ID:TKnuh98V0
>>119
ふむ。
118事例は8人で相談したとすべきだった。お詫びすると共に訂正する。

さて、たとえ話を続けるが、その事例によって殺人するとみんなに裁判で殺されるんだなあ、みたいな認識が行き渡ってしばらく後、同じ様な事件がおきてしまった。

そして、やはり犯人を除く生き残りの6人が、先例に従い手続きを踏んだあと、犯人を「殺人罪」で「死刑」にした。

この2つ目の事件はどうだろうか?
単に倫理に合致する事実上の行為であって、法に基づく行為とは言えないのだろうか?

1つ目の「裁判」がある種の立法行為だったと言えるのでは無いだろうか?

121名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 19:37:43.50ID:YYMeL3eO0
自然法が市民法や万民法にいつ変わるかというのは定説があるわけじゃ
ないので何とも言えないのじゃないか。むしろ疑似問題のたぐいであって、
そもそも古書を調査しておれば古代に法の執行がいくつも記載されており、
それらが市民法や万民法あるいはソフィストらのいう自然法の議論だと
確認され、現代にもあてはまるというところから組み立てられたのが「学説」の
成り立ちであって、その学説をもって大衆を説得し「従わしめる」のが政治の
役割だった、というように解説する以外に「法」というものは解釈しようがない。

その論理構造を逆転させ、「最初に法があった」と言明し従わしめるのが
法術であって、法学と法術は別のものであるというのが正しかろう。

122名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 19:45:51.55ID:YYMeL3eO0
なぜだか知らないけれども「我思うゆえに我あり」でしかない人間存在が、
集団になれば、なぜか特定の言明に忠実に従うそぶりをみせ、そこには
あきらかに形而上的な概念としての法が存在しているとしか言いようがない
社会現象を見せる。ところが、その従っている言明はなぜ従われているのかと
いう点については、秩序だてて整理して、記録を広くあつめて、一定の法則を
仮説として説明するくらいしかできない、というのが比較法学のスタンスだろう。

123名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 20:04:18.49ID:ecbPGMYo0
無人島や中世の話なんかしても意味が無いだろ。
近代の話だよ近代の。

少なくとも、近代、昭和以降では
いかなる理由があろうとも
事後法によって個人を裁くなんてことは許される行為ではない。
基本的人権の侵害にあたる。
これには一切、例外は無い。

東京裁判はこの人権保護の大原則を逸脱しており
国家権力による人権侵害にあたる。
どのような理由があろうとも、この裁判に正当性は無い。

124名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 20:45:30.45ID:YYMeL3eO0
>許される行為ではない

ここを厳格に問うたほうがいいよ。許さないってのは誰が許さないのか。
そこを曖昧に放置するから結論がでないんだ。管轄権の問題を無視してる。

125名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 20:50:07.83ID:ecbPGMYo0
>>124
基本的人権は人が生まれながらに有する
人類普遍の自然法であり権利である。
国家や組織で左右されることは無い

いかなる権力も
それを犯してはならない。

こんなこと小学生でも知ってる常識だが?

126名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 21:56:23.03ID:YYMeL3eO0
法術の話しは魔法使いだけでやっててくれ

127名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 22:18:15.92ID:ecbPGMYo0
>>126
それで東京裁判は誤った不当な行為だと
納得はできたのか?

法学を学ぶのは結構だが
小学校でまっ先に学ぶべき人権とは何たるか、
こんなことくらいは理解した上で学んでもらいたい。

128名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 22:30:23.13ID:YYMeL3eO0
いや法術はたいせつなんだよ。表現だけで大衆を操作する手法だからね。
でも法術の力比べをするためにスレに書き込んでいるわけではない。

129名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 02:25:15.17ID:n5TzoQRU0
>>128
なんでまともに答えずごまかそうとするんだ?

詭弁によって不当な東京裁判を
正当性があるかのように国民を言いくるめたいと
そういことだろ?

こんたんがミエミエ

130名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 02:42:26.08ID:AV8526IB0
だからなんで管轄権の問題に応えないの?
ニュルンベルグ裁判の管轄権にドイツはふくまれていたのか。
東京裁判の管轄権に日本政府は含まれていたのか。

それを明確にしないとどの法廷の審決についての適正性を
論じるのかが定まらないのだが。

131名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 02:43:43.39ID:AV8526IB0
オランダ人が覚せい剤もったまま中国当局に身柄おさえられたら
いくら国際正義や基本的人権主張しても銃殺されて終わりだよ。
あとは学説でその不当を論じておれば良いだけの話し。

132名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 02:52:28.99ID:AV8526IB0
・東京裁判は連合軍による共同軍事法廷であり、軍事審判は軍事行動の一環である。
・その開廷自体はポ宣言で受諾しているので日本政府は管轄権に異議をはさむ立場にない。
・昭和殉難者は軍事行動の結果として殺害された戦争被害者である。
・その結論をサ条約で日本政府は受諾している。
・結果として日本とアメリカ含む締約国との平和は回復された。
・戦争は和平を目的とするべきであり、締約された条項はたとえそれが自国に
不利なものであっても条約の真正のために守るべきである。
・なっとくできなければ共産主義革命をおこして人民の意思により諸外国との
条約の無効を宣言すればよい。先例はある。

だいたいこういう理解。

133名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 03:02:39.86ID:n5TzoQRU0
>>132
聞いてるのは、それが正しかったと言えるのかだが?
条約・国家権力と人権と、どちらが優先されるべきだと考えるのか?
たとえ戦勝国であろうが、事後法によって個人を裁く行為は許されない。

これは人類普遍の大原則。
小学校で学ぶ基本のはずだが?
だから東京裁判は人権侵害という誤った行為をおこなった
不正な裁判以外の何ものでもない。
歴史上、そういう評価になるはずだが?

134名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 03:12:12.24ID:n5TzoQRU0
よく言われるのが、日本はサンフランシスコ講和を受諾した。
だから日本人はこれに対して文句言う資格は無いのだと。
著名な学者も、そのような暴論を吐いている。

おかしいじゃないか?
それじゃ、国家権力は人権侵害をやっても仕方が無いと
そういう事になるじゃないか。

こんなこと小学生でもそう突っ込むはずだが?
学者が堂々とそんな間違った事を平気で言ってる現状は
おかしいわ。

135名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 04:46:50.30ID:AV8526IB0
ただしいもへったくれも無い。大衆が具体的に動いたりとまったりするまでが法だよ。
あとは人倫の問題であって、ひととして正しい判断であったかどうかは倫理が扱えば
よい。法は倫理を参照し哲学を参照するけれども、畢竟は社会を統治するためか
社会を利用して報復復仇するためにある。せいぜい仁道に立つならば、大道を歩んで
おかしなことをやってない法であったかを論じればよいのではないか。で、サ講和条約は
そうとう連合国側に不利益な条項であって、一方的に妥協することで大義を見せつけたと
いうあたりな気がするが。むろん日本側も朝鮮・台湾・樺太という領土を放棄させられ
領土は半減、国民の1/3を無国籍に放り出す不義を強いられ、また戦後に行われた
一方的な殺害行為について受諾させられており、ここを不満とするのもあるだろう。
だが、法の立場としては合意は誠実にまもるべきであり従うべき、という点につきる。

裁判というのは回避することができず、かならず当事者の一方に不利益をもたらすんだよ。

136名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 20:01:56.30ID:a2fb+IBk0
>>109
南部仏印進駐にその意図もあったかは知らんけど、
少なくとも米英は日本に圧力をかけてたからそれに対する抵抗だったのは間違いない

137名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 20:05:01.39ID:n5TzoQRU0
>>135
なにをどうでもいい事ばかり書き込んでるのか?
こっちは法の話しなんかしてない。
人権の話だ。

東京裁判は国家権力による人権侵害があった事実。
これが最大の問題だろが。

しかし戦後の日本人は、だれもこの事から目を背き
その是非を考えようとすらしない思考停止を続けている。

あんたもそうだが、あきらかに逃げている。
人権をどう考えてるのか?
小学生に憲法の三原則を偉そうに説きながら
どのような行為が人権侵害にあたるのかすら基本的なことを
大人がだれも理解してないようでは困る

138名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 21:17:57.41ID:AV8526IB0
だからその人権を実現するのは誰なんですかという話し。
大声でさけんだらどこかの誰かが勝手に実現してくれる
暗黙の前提で議論したい人は倫理学教室にいってください。
管轄権を意図的に無視しても騙せるのは馬鹿だけだよ。

139名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 21:49:08.16ID:n5TzoQRU0
>>138
それでれではあんたの見解では
国家間の条約こそがもっとも大事であり
そのために国家権力が個人の人権を侵害しても
かまわないという見解だな?
イエスかノーで答えてもらいたい

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 23:49:19.91ID:AV8526IB0
イエスだよ。いやなら中央政府を転覆させなさい。

141名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 20:55:26.52ID:MmWEqQv/0
>>140
いまどき人権を否定する人間が学問板に居るとは
驚きだな。

こんな基本的な事すら否定するならば、そしてそれを肯定するならば
もはや世界は無法地帯になってしまうわ。
国家も個人も、だれが何やろうが勝手で
みんな自分が正しいと思う行為を正当化して好き勝手し放題
だれも法なんか守らなくなり社会秩序は崩壊する

中世ならいざしらず、近代になった後で
そのような無責任な発言して、あんたよく恥ずかしくないな。

142名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 21:47:13.85ID:MmWEqQv/0
東京裁判に関心を持った人が居るならば
是非これだけは知ってもらいたい。

国家権力等が事後法によって個人を裁く行為は
絶対に許されない。
そしてこれには例外は無い。
国籍も時代も関係無い。

人権とは人間が生まれたと同時に有する普遍の権利であり
どんな理由があろうが、どんな権力者だろうが
それを犯してはならない人類普遍の原理だと言われている
そして事後法によって人を裁く行為は、それを犯す行為だとされ
この理論に異論の余地は無い。

東京裁判はこの人類普遍の原則を逸脱した
人権侵害行為であるのだから、かりにそれによってどんな国益があったにせよ
東京裁判が歴史上で評価されることはありえない。

143名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 23:48:27.69ID:qO3d0AIE0
その主張をきみのお仲間で実現できればいいね

144名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 23:57:41.91ID:3ICn4dDa0
>>142
そのロジックで言えば、アメリカの原爆使用も
ナチスのユダヤ人虐殺も無罪放免すべきなのかね?

罰する適切な事前の法がなかった訳だし。

145名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 00:00:46.99ID:zzEnmuK90
そもそも参政権のない少年はなにゆえに刑法を守らねばならんのだ?

自分に相談も同意もなしに一方的に押し付けるなんてアンフェアじゃないか?
罪刑法定主義君はなぜそこまで遡って正義を追求しないのか?

146名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 01:04:10.56ID:H9bHTiOe0
>>144 だからそうなってるじゃん。で、きみは君のお仲間といつまでも
実現する手段のない理念を叫んでいればいいんだよ。

147名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 01:06:46.45ID:H9bHTiOe0
あっとナチスは読み飛ばしたwナチスはニュルンベルグで個人の犯罪として
処罰されてるね。あと継続裁判とかでも大量に死刑判決が出てるハズ。

いずれにせよ法を無視して執行したいのなら革命おこすんだね。韓国みたいに
政権かわれば条約やぶるのが当然みたいな国に移民するという手もある。
法は従う慣習にもとづくもので、国情や性情により、世界で均一のものが
保証されているということはない。

148ヤンキー2017/11/11(土) 21:06:06.98ID:BC34eAzj0
>>144
>アメリカの原爆使用も
.ナチスのユダヤ人虐殺も無罪放免すべきなのかね?


ふざけるな猿民族www
原爆投下に文句でもあんのか?
たった二つで済んでアメリカに感謝すべきだなw

原爆投下は合法
悪いのはすべて日本側で日本の責任。
アメリカには非なんぞ微塵たりとも存在しません。

これはアメリカ国家の公式見解である。
反論は一応聞いてもよいが
どうせ日本人はバカだからアメリカに文句言って
議論して勝てるわけが無いwww

149名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 22:00:32.06ID:H9bHTiOe0
白猿のまねするの、恥ずかしくないの?

150名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:16:21.85ID:pkHb7yDP0
>>148
まあおれ自身の見解は、原爆使用は、当時としても原則として虐殺で違法だが、
日本帝国への2回の使用は違法性阻却または責任阻却で無罪とすべきってとこだが。
哲学者の三浦なんとかと同じ。

が、違法性阻却または責任阻却の立証責任を米国が負うとなると
訴訟上は苦しいかもね。
もし原爆投下の責任をとう国際法廷が開かれていればのことだが。

151ヤンキー2017/11/12(日) 00:24:00.39ID:99llBgCq0
>>150
バカも休み休みいえw

日本は不法にハワイを攻撃した。
さらに日本は捕虜を各地で殺害している。
日本側は国際法をまったく守ってない。

そのような無法国家に対してアメリカは
国際法を遵守する義務は全く無いw
国際法を無視している国に対し、こっちも守りわけなんぞないだろ
これが国際法のルールの常識。

152名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:27:34.93ID:rcXmfmNk0
強者が正義を全て支配するという趣旨ではおまえの主張が正しいな。
ただお前さんの主張はアメリカ帝国による国際法の解釈に沿ってない
ところが根本的に間違いなんだよ。アメリカは日本と講和した。
だからいまのアメリカ政府は日本の過去の行為についてそのように
解釈しないし発言しないんだ。ここが重要なの。きみの発言を国際法の
論理で語ること自体が敵対行為なんだよ。

153ヤンキー2017/11/12(日) 00:28:33.71ID:99llBgCq0
>>150
いや「失礼w
違法性阻却というならまだいい
無法国家に対し、自衛権を行使したという解釈でただしい。

だいたいアメリカは事前に都市爆撃を警告しており
日本政府はそれを無視して住民を避難させなかった。
被害の責任は全部日本側の責任

154名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:29:07.67ID:rcXmfmNk0
「過去に不孝な時代があった」
「現在の有効と信頼が未来永劫つづくことを祈る」

アメリカによる国際法はこれ以上のことは言明できないわけ。
あとは倫理の問題であって法の問題ではない。

155ヤンキー2017/11/12(日) 00:34:54.59ID:99llBgCq0
>>152
悪いのは日本側だろ?
アメリカに不法に戦争を仕掛けたのは日本じゃないか。

そのせいでアメリカ国民がどんだけ犠牲になったと思ってるんだ?
すべて日本の責任だろが

しかし日本では、あの戦争はアメリカが仕掛けたと
そういう大嘘デタラメな論調が主流
日本人は恥を知れ恥を

156名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:35:52.70ID:rcXmfmNk0
国家と自分を同一化するレベルの低い議論ですね。
きみはアメリカ国の代表なのですか?

157ヤンキー2017/11/12(日) 00:38:12.49ID:99llBgCq0
>>154
日本人は信用できない
腹の中では何考えてるかわからない。

太平洋戦争は日本に非がある
アメリカには非が無いと
首相はちゃんと明言してもらいたい

158名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:39:59.46ID:rcXmfmNk0
アメリカ大統領に言わせたらすっきりするんだよね。
日本も首相が「真珠湾攻撃は自衛」と明言してほしい。
プーチンはその点りっぱやな。

159ヤンキー2017/11/12(日) 00:40:23.00ID:99llBgCq0
>>156
おれの言ってることは普通のアメリカ国民の感覚だと
思ってもらって間違いない。
日本側が不法な戦争を仕掛けてきて
アメリカは大きな犠牲を出した。
すべて日本が悪い

160ヤンキー2017/11/12(日) 00:42:56.26ID:99llBgCq0
>>156
それが本心なら日本はそう言ってくれ。

アメリカはふざけるな日米同盟を破棄しろと
みんな言うわ

161ヤンキー2017/11/12(日) 00:45:39.96ID:99llBgCq0
>>156
日本がハワイを攻撃なんかしたために
アメリカを含め世界中が戦争じゃないか。
あれさえなけりゃ世界大戦は阻止できた。

ハワイを攻撃した愚かな日本が全て悪い。
日本は世界の戦争犠牲者の責任を自覚せよ

162名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:51:00.72ID:rcXmfmNk0
ふつうのアメリカ国民とか普通の日本国民とかは関係ないんだよ。
国と国との契約に庶民の意思などどうでもいい。庶民など権力に
従うのみだ。

163ヤンキー2017/11/12(日) 00:55:16.03ID:99llBgCq0
>>162
日本は民主国家ではないと言う事か?w

悪いがアメリカは民主国家なんで
民意が国を動かす。

164ヤンキー2017/11/12(日) 00:57:00.53ID:99llBgCq0
>>162
それでおまえ何者?
日本政府の工作員?

165名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:57:48.60ID:rcXmfmNk0
民意が国を動かすんじゃなくて議会と大統領が国を動かすはずだが。

166名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:58:54.93ID:rcXmfmNk0
オレ氏アメリカ国、とかオレ氏日本国、を標ぼうする詭弁は強力やな
なかなかブレイクスペルとは行かんもんや

167ヤンキー2017/11/12(日) 01:02:45.23ID:99llBgCq0
>>166
日本国民は原爆投下のおかげで
戦争が終結できたのだからアメリカに感謝してくれ。
日本の政府じゃ戦争終結できないもんなw

168名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 03:48:55.60ID:rcXmfmNk0
広島長崎市民以外はぶっちゃけそうだろ。
で、ユダヤ人はパールハーバーの兵士に感謝すべきだね。

169名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 12:48:03.94ID:aDA3mIEC0
>>155
>>159
ちゃんと調べたか?
日米開戦は米英の策略で日本はそれにハメられたものだぞ

170名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 12:51:42.99ID:aDA3mIEC0
>>167
原爆を落とさなくても日本を投降させることはできた
原爆を落とすアリバイ作りのために天皇制維持について認めるでもなく拒否するでもなくぼかしつづけて敢えて投降を遅らせた

171名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 13:13:43.17ID:rcXmfmNk0
ユダヤ人の大虐殺を放置していたアメ豚のケツをひっぱたくために
日本の神軍がパールハーバーを奇襲してあげた。

172ヤンキー2017/11/12(日) 19:05:00.67ID:UWD+qcKO0
>>170
原爆を使おうが使うまいがアメリカの勝手で
日本が口出しする資格は無いが
とりあえず原爆投下がなけりゃ、またアメリカの素早い対応が無けりゃ
日本は共産化してただろうな

原爆投下は日本の共産化を阻止した。
アメリカには感謝すべきだな。

173名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 00:07:16.71ID:go40Rcd80
>>172
感謝?正真正銘の大量虐殺ですしおすし
素早い対応で共産化を免れたってのも嘘
天皇制をどうするかぼかして日本の降伏を遅らせ、
原爆投下までの時間稼ぎとアリバイ作りでわざと日本の降伏を遅らせてたらその間にソ連が攻めてきたってのが実際のところ
そもそも日本は天皇制の維持が出来ないんなら徹底抗戦する構えだったから
降伏に踏み切った直接の原因は原爆ではなくソ連の侵攻だったとも言われてるし

174ヤンキー2017/11/13(月) 00:21:24.23ID:dOwUCPdW0
>>173
あまえたこと言うな
自国政府と国民の無能を棚に挙げてアメリカが悪いとか

天皇制をどうするか、そんなことをアメリカが日本に確約など
できるわけがない。
ならば徹底抗戦だというなら、すきなだけやれば良い

原爆を落とされてもソ連の侵攻を受けても自業自得。
その場合日本は東西分断国家になっていただろう

175名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 00:32:39.91ID:go40Rcd80
>>174
日本がウダウダしてる間に原爆を落とされてソ連も攻めてきたんじゃなくて、
日本に原爆を落とすためにアメリカがわざと日本の降伏を遅らせたんだぞ
その策略にハマった日本が無能だったと言えばその通りだが

176ヤンキー2017/11/13(月) 00:33:12.71ID:dOwUCPdW0
実際アメリカはソ連の急速な侵攻に
かなりあせっただろうな。

このままモタモタしてたら日本はソ連の影響下になる。
ソ連側が我々とともにアメリカと戦おうと呼びかければ
当時の日本ならソ連側の呼びかけに応じただろうな。

そうなってたら日本は共産国家になっていたのは間違いない。
それを阻止する手段としては、核兵器使用以外の策は無いだろうな。

177名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 00:38:23.34ID:dOwUCPdW0
>>175
>日本に原爆を落とすためにアメリカがわざと日本の降伏を遅らせたんだぞ


アメリカに侵略戦争を仕掛けた敗戦国のぶんざいの日本が
そのような偉そうな主張をする資格があるんだろうか?

そんなにアメリカが嫌いならソ連と組めばいい。
おまえならそうしただろうな

178名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 00:50:30.37ID:go40Rcd80
原爆を落とすために時間稼ぎなどせずに普通に日本を降伏させてたらソ連が侵攻する隙もなかった
原爆を落としたいがために時間かけてる隙にソ連が攻めてきたんだぞ
天皇を保証出来ないなら保証できないと明言すれば良かった
そうしなかったのは「日本が自主的に徹底抗戦を望んだから仕方なく原爆を使用した」ってストーリーが欲しかったからに他ならない
当時のアメリカは天皇制を認めない限り日本は降伏しないことを知っていた
それに人権的見地から原爆使用に消極的な意見も多かったし、
実際に日本に降伏を促すために天皇制だけは容認する案も上がっていたが
政治的理由によって握りつぶされた

179名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 00:53:20.21ID:go40Rcd80
>>177
かの戦争はアメリカを侵略しようとしてたわけじゃねーよw
そもそもABCD包囲網とハルノートで日本に開戦させるよう仕向けたのは米英だろ

180ヤンキー2017/11/13(月) 01:02:42.54ID:dOwUCPdW0
天皇制存続の保証はアメリカ国内に異論があり
それ以上に英中ソは賛成なんかしない。
そんな簡単に進められるわけが無い。

本来ならば日本がそういった工作で動くべきだろ。
なにもかもアメリカ頼みで
日本人は甘えすぎだ

181ヤンキー2017/11/13(月) 01:05:52.29ID:dOwUCPdW0
>>179
日本人はいつまでそのような幼児のような
あまえた考えでいるんだろうか?

いい加減、責任の自覚のある大人の考えかたに
成長して欲しいわ

182名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 01:17:25.14ID:go40Rcd80
異議があったとかじゃなくて原爆を落とすためのなんだってば
本当に異論があるってのが理由なら「保証はできない」或いは「容認できない」に書き換えられるだけだったはず
初期の降伏を勧告する草案には天王制維持が明記されていたがトルーマンとバーンズによってこの条項が削られた
書き換えではなく削除だ
ついでに共同提案国にソ連の名前も入ってたがこれも差し替えられてる
なぜそんな奇妙なことをしたかと考えれば、
日本がソ連に和平の仲介を依頼してて、その動きを察知したアメリカは日本にソ連への期待を持ち続けさせて降伏を遅らせるためだったと考えれば辻褄が合う
むしろ以外の理由が見当たらない
何度も言うが日本が降伏をためらって原爆を落とされたのではなく、
そうなるようアメリカに仕向けられたってのが史実だ

183名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 01:31:26.71ID:GlhxzoQC0
あれ?なにが正義で何が悪かを議論してたんじゃなかったっけ。
停戦交渉が進行中なのに投下予告もなく人口集中地帯に核攻撃
するの、さすがに悪でしょ。これ、正義とかいうやつとは話し、できねーわ。

184ヤンキー2017/11/13(月) 20:31:06.15ID:dOwUCPdW0
>>182
根拠の無い言いがかり、子供のいいわけだな。

そんな理屈が許されるなら
日本のほうこそ、原爆を落としてもらったほうが
簡単に終戦にできるので、日本のほうが原爆投下を望み
決断を先送りしたと。
こういう言い方も出来る。
このほうが事実に近い。

いづれにしても全ての責任は日本側にある
日本は本来、日本人が負うべき責任を棚に上げ
何もかもアメリカ頼みですと、まったく主体性が無く、
こんな幼稚で無責任、未熟な国はほかに無い。

そのようないい加減な国家体制で日本は
それでよくもアメリカに戦争を仕掛けられたもんだな。

185ヤンキー2017/11/13(月) 20:41:07.65ID:dOwUCPdW0
無法国家に対しては義務は無いが、
爆撃予告、警告はちゃんとやっている。
日本政府はそれを握りつぶし、住民に非難を指示しなかっただけ。

それから日本国民は一億総戦闘員だと公言している。
現に沖縄戦でも住民全てが戦闘j行為に加担している
したがって日本国民は全てが攻撃の対象になる。
自分らで民間人も戦うと言ってるじゃないか。
攻撃されても文句は言わないと言ってるのと同じこと。

さらに言えばアメリカ兵の捕虜が
すべて殺害される危険性が迫っている。
現に各地で捕虜が皆殺しにされている。
時間の猶予など無い。

ということでそもそも国際法をぜんぜん守ってない日本なんぞから
アメリカの攻撃は不法だとか、そんなふざけたこと言われる筋合いはまったくない。
アメリカは自国民のために自衛の戦いをやっている。

186名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 20:41:46.13ID:GlhxzoQC0
理屈はさておき、↓はハゲドウ

>そのようないい加減な国家体制で日本は
>それでよくもアメリカに戦争を仕掛けられたもんだな。

187名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 21:33:00.96ID:Q6r2oWj/0
>>179
>ABCD包囲網とハルノートで日本に開戦させるよう仕向けたのは米英だろ

日本にとっては魔人のごとき所業であるが、合衆国大統領としては見事な戦略だ

ルーズベルトは不世出の大戦略家としかいいようがない
対日禁輸により日本をじりじり追いこみ、旧式戦艦をエサに、日本海軍をして真珠湾攻撃に踏み切らせる
見事引っかかった日本は、湾内の戦艦を攻撃
大戦果に大得意の日本海軍であるが、浅い港内に着底しただけの戦艦はほとんど後で戦線復帰

最大の懸案だった参戦の大義名分は、開戦通告遅れのおまけつきできっちり獲得し、モンロー主義の
アメリカ人世論も一気に転換、国民一致団結で、ルーズベルトは戦時大統領として圧倒的な支持を得るに至る

さらにいかなる魔法によったのか、ヒトラーをも操って参戦義務のないドイツの対米宣戦布告までも実現させる
もう神ってるとしかいいようがない。

結果、枢軸は壊滅、英仏蘭等の連合国やソ連が総力戦でよれよれ状態なのをしり目に、大した損害もなくついでに景気回復まで果たし
完勝したアメリカは、戦後の国際社会において圧倒的スーパーパワーにのし上がるのである

もう、ルーズベルトは孫武張良孔明以来の大軍師というしかない
大日本帝国もヒトラーも、ルーズベルトに完璧に手玉に取られたわけで、役者が違う

188名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 21:42:02.75ID:Q6r2oWj/0
ルーズベルトの凄いところは他にもある

原子物理の最先端国であるドイツでさえヒトラーが関心を示さなかったため実現できなかった原爆を実用化した点である
理論研究はともかく実用化では後塵を拝する日本は基礎研究程度でお茶を濁していたのだが、それもも無理はない
物理学者でさえ今次大戦に間に合うとは到底思えない、海のものともつかない未来兵器に貴重な資材や人員、予算を割けるだろうか

しかし、ルーズベルトはこれを承認した
最終的には22億ドルの巨費を投じたマンハッタン計画により原爆開発を成功するにいたっては慧眼ここに極まれりというしかない
ちなみにエセックス級空母は1隻7300万ドルというから実に正規空母30隻分、いくら物量アメリカとはいえ、よくまあこの予算を承認したものである

なお、日本の原爆計画はわずか二千万円、駆逐艦2隻分に過ぎない
しかし日本も金を出すところには出しており、帝国陸軍の誇る秘密兵器、風船爆弾ことふ号計画には、大和型戦艦の建造費を上回る数億円の巨費が投じられ
大和といい勝負の戦果もあがっていたのである

189名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 21:43:09.74ID:GlhxzoQC0
世界でもっとも人間を殺した男の上位10位には入るな。
1位がジンギスカンとして、2位がスターリン、3位くらいか。

190名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 21:49:34.18ID:Q6r2oWj/0
大日本帝国がこのようなルーズベルトの計略にはまることなく、陸軍が主張したようにバルバロッサ作戦に呼応し
北進していれば、ドイツはモスクワを落としただろうし、ソ連は崩壊したかもしれない
そうなれば、ユーラシア大陸は枢軸が制することとなりイギリスをも屈服させえたかもしれないし
余裕のできたドイツが先に原爆を実用化しえたかもしれない

もともとドイツ頼みの戦争だったのであるからして、ドイツの利益を最優先とすべきで
ドイツ出羽守の大島大使の言い分を丸呑みしたほうがまだ勝算はあっただろう

191名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 21:52:03.78ID:GlhxzoQC0
対米開戦せずウラジオ閉塞しとくのがベストだったね。
敗戦側になったとしても日本本土が焼け野原になることはなかった
そもそも独ソ戦始まった時点でおかしいと思わないといけない

192ヤンキー2017/11/13(月) 21:53:51.83ID:dOwUCPdW0
>>187
ルーズベルトは積極的な参戦は望んでないわ。
スターリンとチャーチルが見事。

というよりそれ以前に
アメリカに戦争を仕掛けた日本が
バカすぎだな。
これにつきる。

しかし日本人はそれを考えたくないので
だれかの責任にして、失策の原因を真剣に考えようとしない。

193ヤンキー2017/11/13(月) 22:01:09.13ID:dOwUCPdW0
>>189
日本のせいで世界大戦に発展したんじゃないか。
日本が暴走しなけりゃ世界大戦は防げた。
ソ連の巨大化も、その後の冷戦構造下の代理戦争も防げた。

そういう意味でアメリカ以上に
世界大戦の犠牲に対する日本の責任は大きい
日本が正しい判断をしていれば
少なくとも1億の人間は死なずにすんだ

194ヤンキー2017/11/13(月) 23:19:40.23ID:dOwUCPdW0
ということで日本人はあの戦争をまったく総括してないし
まったく反省も無い

そして戦争に弱いが、論戦にも弱い。
こんな国と同盟なんか組んでて大丈夫か心配になるわ

195名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 00:56:01.69ID:CShmdN/w0
勉強すればするほど日本の政策決定過程はあぶなっかしくて
どうしようもないね。悪意とか陰湿とか陰謀とか、もうとにかく
そういうのにめっぽう弱い。開闢以来リーダーになろうとすること
自体が叛逆で罪だった文化だから、とにかく上がダメなのよ

196名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 01:45:14.20ID:CShmdN/w0
宣伝いれとくわ。すまんの。


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197名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 08:22:02.44ID:v5JtPvCJ0
>>190
>もともとドイツ頼みの戦争だったのであるからして、ドイツの利益を最優先とすべきで

総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも 、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

198名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 09:10:27.34ID:0/Sdfntf0
ルーズベルトが開戦を望んでいたのかスターリンの口車にのせられただけなのかは不明だが、
史実として間違いないのは米英が共同で日本に先制攻撃させるよう仕向けたってところだな
そもそも植民地を持たざる国が他国に侵攻せざるを得なくなったのは世界恐慌と植民地を持つ国々によるブロック経済のコンボが原因
そしてその二つのトリガーを同時にひいたのはアメリカのスムート・ホーリー法
つまり第2次世界大戦の最大の原因はアメリカにある
現在の研究ではスムート・ホーリー法が悪法だったこともブロック経済が失策だったことも否定する研究者はもはやいない

199名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 14:54:09.45ID:0/Sdfntf0
>>184
共同提案国からわざわざソ連の名前が差し替えられたのと天皇に関しての記述がはぐらかされ続けた理由は?
日本に希望を持たせ続けて交渉を長引かせ、それを理由に原爆を落としたかった以外に思い付かないんだけど
他の根拠があるなら教えて

200名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 15:49:35.60ID:CShmdN/w0
独ソ戦さえやらなきゃなあ。それまでスターリンはドイツの後背地になる
用意さえ持っていたんだ。

201ヤンキー2017/11/14(火) 19:55:57.54ID:VZmCoW600
>>199
>天皇に関しての記述がはぐらかされ続けた理由は?

日本人はなんでそんな間抜けな質問ができるんだろうか?
かりにアメリカが日本に対してそんな確約したら
アメリカ国民の怒りが爆発するわ。

なんで一方的に戦争を仕掛け、一方的に負けてる日本なんぞから
条件なんか突きつけられ、それを飲む必要があるのか?
おまえがアメリカ人だったら、不法国家のそんな条件を飲むか?
あつかましいにも程がある。

202名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 20:26:55.40ID:0/Sdfntf0
>>201
開戦に仕向けたのは米英だっつってんだろ

203ヤンキー2017/11/14(火) 20:39:05.43ID:VZmCoW600
>>202
犯罪者はなんでも責任を他に転嫁するが
幼稚なおまえはその典型だな。
恥ずかしい日本人よ

204名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 20:47:07.55ID:0/Sdfntf0
>>203
ABCD包囲網で資源止められてハルノート突きつけたら日米開戦以外に選択肢なくね?

205名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 20:52:33.43ID:CShmdN/w0
いや。日本がはめられようがなにしようが真珠湾奇襲は日本の国家行為だよ。
たんに自衛権の正当な行使。むしろ宣戦布告などしないほうがよかった。
ただの自衛であって戦争じゃないんだもの。宣戦布告したことが間違い。
皆殺しにするだけでよかったんだ。

206ヤンキー2017/11/14(火) 20:53:56.08ID:VZmCoW600
>>204
馬鹿国家の馬鹿国民ならそう思うだろうが
まともな国ならばそれを理由に他国を先制攻撃するなど
ありえない。

207名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 20:56:19.56ID:CShmdN/w0
自衛権行使宣言でも発出して、ちょっとあぶなっかしいの止めてくれって
ずっと言ってたのに、やめないから、真珠湾完全破壊したわ〜w
ごめんな〜wもう破壊おわったから。つぎからはこんな危険な行為
せんといてや〜wって声明して、あとは国際正義に委ねておけば
不戦条約上完全に合法だった。宣戦布告みたいなことする必要なかった
だって自衛権の行使は戦争じゃないんだもの。

208ヤンキー2017/11/14(火) 21:00:57.26ID:VZmCoW600
日本人のレベルはよくわかった
このレベルじゃあの大敗も無理は無い。
当然の結果だな。

しかも自国の失敗の原因を真剣に解明しようとする
前向きな姿勢も一切無い。
愚かな国だな。

209ヤンキー2017/11/14(火) 21:12:44.34ID:VZmCoW600
日本は外交も兵力の使い方も
あまりにもお粗末で、バカすぎるから
日本はわざと負けたのだと
よく皮肉を言われるが、もしかして事実だろうか?

事実ならいいが、事実で無いなら
日本はとんでもないバカ国民、バカ国家だったという結論になる
どっちなんだろうか

210名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 22:51:01.87ID:wDdvisY60
>>204
あの結果を知る我々は、あれより悪くはならんだろうという観点で適当なことが言えるのである

ハルノートについては棚上げし、対米攻撃をしなければいい
本来日本の開戦の目的は生命線である南方の石油、鉄その他の資源であって、米艦隊撃滅は資源を得るための手段に過ぎない
ところが海軍は、開戦前、石油石油といいながらいざ南方資源を獲得したら、決戦決戦と資源輸送の護衛はほっあtら歌詞で
手段と目的が入れ替わっていたとしか思えない

それはそれとして、当時も議論があった英米可分の考えを推し進め、あくまで宣戦は連合国である
英蘭に限定し、米国には一指も触れなければよかったという考えがある。

>>192
によればルーズベルトは積極的な参戦は望んでいないということであるから、
ドイツとの友誼と、欧州諸国からのアジア解放(フィリピンを除く)のもと連合国に
参戦した場合、米国世論はどこまで参戦に傾くか微妙である
少なくとも、リメンバーパールハーバーほどのフィーバーはなかったといえる

それでも米国が参戦してきたなら仕方がない、当初の海軍の計画通り、西太平洋において堂々の艦隊決戦で
雌雄を決するのみである
でもって、早めに海軍が壊滅し敗北したなら原爆投下もなく、いまだに真珠湾真珠湾といわれることもない
もし米国が参戦しなければ、枢軸は相当に有利になり、日本が対ソ参戦もすればドイツはソ連に勝てたかもしれない

しかしすべてはかもしれない、なのである

211名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 23:56:14.05ID:CShmdN/w0
日本人は政策実施のためのコストを軽く見過ぎてるところがあるね。
恐怖で支配すれば従順な国民は従う国情だったので。

「空気読め」の呪いを打ち破るにはどのような手段を
とるべきか組織学や哲学は真剣に考えるべきだろうね。

212名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 00:24:33.80ID:rXWl3foY0
米国には開戦できない事情があったから日本を挑発して日本から開戦させ、それを口実に参戦するって狙いがあった
ああすれば良かった、こうすれば日米開戦は回避できたと色んな意見があるけど、
参戦のために日本を利用するって方針が固まってた以上、なにやってもあの手この手で追い込まれて結局は同じ結果になったと思うがね

213名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 00:32:38.26ID:eOOHK/8x0
>>212
当時の米国の思惑が分かるなんて超能力あるのかよw
民主国家だから、ハル・ノートをアメリカの新聞にでも公開して「日本は平和に邁進しているけどアメリカの
指導者の行為は…」なんて公開すれば良かったんだよw

214名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 01:02:23.77ID:DXl5KFEu0
>>213
完全にそうとしか思えない動きをしてるがな
米英による蒋介石への支援、英米の策動による仏印・タイの敵性化と対日包囲網の結成も進んでいたので
それを察知した日本は攻守両面の理由から南部仏印進駐
ところがそれが米国領土が近いから敵対行為だとしてABCD包囲網を発動
日本は東南アジアからは引っ込むから制裁を解除してくださいと交渉するがハルノートでバッサリや

まさか
日本にとって都合のいい情報を米国の新聞に載せられるわけないっしょ

215名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 01:55:04.21ID:HGD1urGP0
政府と軍の行動が不一致過ぎるwwww
今の中国かwwww

216名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 02:01:19.53ID:uQhlWvtX0
P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

217名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 02:54:40.26ID:WESrldYG0
>>1
5ちゃん(2ちゃん)の書き込みのほとんど99%は5ちゃん管理人によるものです


管理人は400人くらいいて、文系の才能のない売れないライターがバイトで5ちゃんに書き込んでいます


だから詳しい書き込みができるんです


5ちゃんは管理人がIDを変えながら書き込んでる掲示板です


5ちゃんは管理人はハッキング、ストーカーをしてきます


5ちゃんは管理人はユーザーのパソコンをハッキングして個人情報を覗き見しています


5ちゃん掲示板を見てるだけでもどこを見てるかリアルタイムで分かるようになっています
(管理人が監視してるスレを見ただけでハッキングされる恐れがあります)

218名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 08:37:22.00ID:sK2nI6BJ0
>>214
ABCD包囲陣ってw
単に当時の新聞が煽っただけで実態が無いだろw

検閲はアメリカ合衆国憲法で禁止されてますな。


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ヒント:2chスレのurlに http://xxxx.2chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

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